soumerd_retardataire
Je parle de ces taux là (taux de refinancement des banques)
Ok, je crois que je vois, les taux directeur sont des taux pour différents type d’emprunts des banques à la banque centrale.
Mais du coup on parlait d.e ‘quantitative easing’/‘assouplissement quantitatif’, et tu avais écrit :
Le QE dans mes souvenirs c’était surtout d’avoir des taux d’intérêts bas
Du coup je disais que l.e ‘quantitative easing’/‘achat d’obligation de dette via création monétaire’(, en augmentant la masse monétaire pour le coup, car ces obligations de dette restent en circulation,) pouvait effectivement avoir un effet sur les taux d’intérêt de la dette en augmentant la demande.
À noter que l’allègement quantitatif fera que l’État devra toujours payer sa dette(, à la banque centrale).
‘créait directement l’argent’/‘faisait tourner la planche à billets’
encore une fois ça créerait de l’(hyper)inflation.
Oui(, c’est ce que l’on dit), sauf que 'créér directement l’argent’/‘faire tourner la planche à billets’ augmente autant la masse monétaire que créer des obligations de dette, ou créer un crédit bancaire.
Normalement, cette augmentation de la masse monétaire est détruite au remboursement.
Autrement dit, annuler la dette de l’État sans faire perdre d’argent aux créanciers n’augmenterait pas davantage l.a ‘masse monétaire’/inflation(, et financer l’actuel déficit par la création monétaire(, plutôt que les obligations de dette, et paiement d’intérêts,) n’augmenterait pas l.a ‘masse monétaire’/ inflation plus qu’actuellement). Si c’est le cas c’est important/incroyable.
Et les traîtés UE / les statuts de la BCE ont une cible de l’inflation à 2%.
Et d’ailleurs, au passage, aussi une cible de chômage minimal : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Taux_de_chômage_n’accélérant_pas_l’inflation
(l’u.r.s.s. avait 0% de chômage et très peu d’inflation, donc des contre-mesures existent)
employeur des salariés ?
Oui, on aurait un taux de chômage à 0% puisqu’il y aurait autant de création d’emplois que désiré(, tant que ça ne provoque pas d’inflation bien sûr), c’est ça l.e.a ‘néo-chartalisme’/‘théorie moderne de la monnaie’.
Sauf qu’au lieu de créer ces emplois par les recettes, on les créerait par la création monétaire(, une sorte d’obligation de dette automatiquement pardonné avec versement sur le compte des créanciers), d’une façon mesurée comme nous le faisons actuellement(, si l’on considère que l’inflation actuelle est mesurée)(, et sans intérêts à payer d’ailleurs).
En plus du chômage, si l’on a encore de la marge, nous pourrions aussi aider au pouvoir d’achat des plus pauvres et réduire les inégalités, en donnant par exemple une chance égale aux pauvres et aux riches de réussir à l’école(, même si on ne pourra pas faire grand chose pour leurs éducations/fréquentations/‘restant de déterminisme social’, sauf pour les enfants de la DDASS), entre autre choses. Faudra juste faire gaffe à maintenir l’inflation au même niveau qu’actuellement(, et indexer les salaires sur cette inflation, entre autres choses naturelles). Faudra aussi avoir plus de contre-pouvoirs contre la corruption, comme avec le tirage au sort qui force à ‘ne pas faire confiance’/contrôler mais on s’éloigne du sujet.
Faudrait surtout bien s’assurer que ce sont des emplois utiles, qui vont produire de la richesse, et bien sûr y aller progressivement, pour surveiller les impacts sur l’inflation encore une fois.
Même s’il faut se méfier des solutions miracles, le “c’est trop beau pour être vrai” n’est jamais un contre-argument suffisant.
Les taux directeurs sont fixés par la BCE
Non, il y a un appel d’offres :)
ils sont bien nécessaires, sinon personne ne prêterait à la France
Pas si, au lieu d’augmenter la masse monétaire par l’émission d’obligations de dettes, on ‘créait directement l’argent’/‘faisait tourner la planche à billets’ ; encore une fois, avec un déficit similaire à l’actuel si l’on suppose qu’une trop forte création monétaire serait tout le temps mauvaise(, Étienne Chouard rappelle que l’on pourrait même la faire tourner bien davantage en faisant de l’État l’employeur en dernier ressort, tant que l’on s’assure que les crédits qu’il fait seront remboursés alors la masse monétaire resterait la même. Pour en savoir plus : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chartalisme ).
je sais pas si l’achat de dette par la BCE et le Quantitative Easing sont la même chose.
Alors, d’après ce que j’ai cru comprendre, l’assouplissement quantitatif c’est du rachat de dette ou d’obligations corporatives :
Ça ferait effectivement baisser les taux d’intérêts de la dette en augmentant la demande pour ces bons du Trésor. Mais bon, on rappellera que ces intérêts(, qui représentent des milliards d’euros d’impôts sur l’État prélevé par le privé,) ne sont pas nécessaires tant que le déficit, et la création monétaire qui va avec, reste mesuré. C’est une autre taxe sur le public au bénéfice des capitalistes.
Merci pour le lien sur les différentes masses monétaires. Celles-ci restant cependant très poreuses puisque je peux vendre/échanger les obligations de dette de l’État.
Par contre les banques qui possédaient ces titres de dette vont considérer (avec raison) être flouées si tu leur impose d’annuler une telle dette (je ne crois pas que l’état prête directement). Elles perdent du capital en faisant ça.
Ben non, je n’ai pas dû être clair en écrivant que leur compte en banque restera inchangé, dsl.
D’ailleurs, si ça peut aider à voir plus clair, j’ai redétaillé ça ici si tu veux :
Oui bah Chouard c’est typiquement un mec qui passe de “y a des trucs pas clairs dans l’économie” à “c’est la faute des juifs, pas vrai mon pote Alain [Soral] ?”
Wow, le pouvoir de la propagande, méfie toi.
D’ailleurs Alain Soral avait écrit je-ne-sais-plus quel livre avec un juif, et Dieudonné a déjà invité des juifs antisionistes sur scène pour un débat ou je-ne-sais-plus quoi(, dsl pour les sources). Je me dis que l’antisémitisme c’est détester presque tous les juifs, et que cela est strictement égal à détester un juif pour sa judéité. À mon humble avis Soral critiquait l’influence de juifs puissants et d’Israël, mais pas les jui.ve.f.s quelconques, il critiquait presque tous les puissants en fait, critiquer les États-Unis n’est pas de l’anti-christianisme, je n’ai peut-être pas la même définition de l’antisémitisme.
En vrai, si l’on te dit de détester quelqu’un(, même Javier Milei, ou Donald Trump, ou Elon Musk, etc.), il ne faut absolument jamais te fier aux extraits produits par la presse, regarde 1-2 heures de discours de cette personne avant de te faire une opinion.
Ne le prends pas comme une attaque personnelle de ma part envers toi, mais Étienne Chouard ne parle jamais des jui.ve.f.s, l’accusation d’antisémitisme portée contre lui est pour moi un motif de radicalisation montrant que tout est foutu, on peut tout dire, après tout on a bien parlé de 5-10M de ouïghours tués, et où en est ce crédit social faisant perdre des points pour toute critique du leader suprême ? Je sais que l’on pourrait nous faire croire qu’ils mangent des bébés à la pleine lune, j’ai exactement zéro doute à ce sujet.
Et justement y a des économistes qui font bien la différence entre les jugements moraux et les analyses économiques. Krugman est de ceux là: il explique ouvertement être liberal (=de gauche aux US) mais tenter de ne pas introduire ses biais dans son étude des mécanismes économiques. Il sépare les process et les recommandations.
Ok, mais l’économie est un outil visant à atteindre un but, on peut effectivement analyser les différentes façons d’atteindre celui-ci, et tenter de ne pas mêler nos biais dans notre analyse, sauf que la direction donnée à cet outil est politique, est-ce que c’est d’augmenter les échanges économiques par exemple, ou de mesurer plutôt l’essor des (non-)humain.e.s, etc.
C’est pour ça que je précise que leur compte en banque ne changera pas, de leur point de vue ce sera comme si l’on avait remboursé la dette(, quant à la masse monétaire, elle ne diminuera pas vu que l’on aura pas vraiment remboursé la dette, et elle n’augmente que lors de l’émission d’obligations par le Trésor public(, ou de crédits par les banques à des particuliers)).
Ce ne serait pas la BCE, mais apparemment le Trésor public(, ministère des Finances,) qui émettrait ces obligations, cependant c’est la même logique.
Je pourrais exprimer ma question ainsi :
- Lorsqu’une banque émet un crédit, elle augmente la masse monétaire. Et lorsque ce crédit est remboursé cette masse monétaire diminue pour revenir à son niveau initial.
- De même, lorsque le Trésor public émet une obligation de dette, il augmente la masse monétaire(, on peut échanger/vendre ces obligations de dette). De même, rembourser cette dette diminuera la masse monétaire.
Il s’ensuit qu’annuler la dette tout en laissant le compte en banque des créditeurs au niveau actuel n’augmentera pas la masse monétaire(, exception inutile à préciser : sauf si nous continuons en surplus de faire circuler ces obligations de dette, sauf qu’elles seront détruites bien sûr).
Si c’est le cas, et que ce truc de masse monétaire était la seule raison, alors un déficit mesuré est une bonne chose, et la dette n’est pas un problème. Du coup on pourrait se focaliser sur d’autres choses et arrêter de mentir, arrêter de payer des intérêts(, et d’autres ‘salaire passifs’/‘vol du travail’/‘propriétés lucratives’/‘revenus du capital’/‘taxes privées’ au passage).
Sur un autre sujet, il y en a beaucoup, je me disais aussi récemment qu’il ne sert parfois à rien de travailler, par ex. un yacht de riche va faire travailler plein de personnes pour n’en rendre que quelques-uns heureux, ou ils vont dans des restaurants, des hôtels, ou d’autre services temporaires ne leur apportant que du divertissement, plein d’heures de travail inutiles(, et de ressources).
Si le but est de donner du travail, nous n’avons qu’à casser toutes les fenêtres de Paris disait je-ne-sais-plus quel auteur du XIXe. Nous détruisons pour reconstruire dans le bâtiment, plutôt que viser à bâtir pour plusieurs siècles. L’obsolescence des objets est parfois programmée, et le consumérisme encouragé, puisque le but ne serait que d’augmenter le p.i.b. ?
L’objectif devrait être de dégager du temps libre, en éliminant le maximum de travail inutile[1]. C’est ainsi que les nobles d’avant ont fait notre gloire : grâce à leur temps libre( et éducation). Viser à créer de l’emploi sans viser avant tout à en supprimer si possible me semble une destruction des Lumières.
Et puis il y a pire, rien que les si nombreuses externalités négatives opposant les décisions morales avec les décisions rentables, comme ce néo-colonialisme, tous les dumpings, le contrôle oligarchique des politiques&médias, la compétitivité qui est une course vers le bas, etc.
[1] : Ou même, genre, 7h-12h30(, ou 12h30-18h pour certaines entreprises) sans pause 6 jours/semaine(, 33h/semaine,) tant que les après-midis sont programmées par l’État pour accompagner/encourager l.a.e citoyen.e qui le souhaite(, études, recherche, création, journalisme, politique, …). Enfin bon, outre que les décisions sur ce genre d’utopie devraient être testées et décidées en commun, faudrait déjà ne plus craindre ses voisins pour risquer notre croissance.
Je ne m’étais pas rendu compte à quel point on était complètement en décalage. Je ne veux pas t’ennuyer à force de te contredire, donc libre à toi de t’arrêter là si tu préfères.
Annuler la dette revient à dire que l’état ne rendra pas ces 1000 euros (défaut total), ou en rendra moins, ou ne donnera pas les intérêts promis (défaut partiel).
(…)
Si tu es dans un état avec une monnaie souveraine, oui, tu peux déclarer que les 1000 euros d’obligations d’état doivent être transformées en euros sonnants et trébuchant sur les comptes des créditeurs, ça revient à créer de l’argent pour rembourser ses dettes.
Au risque d’être relou, je voulais juste dire que la création d’argent se fait au moment de l’émission de la reconnaissance de dette, qui est équivalente à de la monnaie « sonnante et trébuchante », et qu’il y aurait diminution de la masse monétaire dans le cas d’un défaut tel que tu l’as défini plus haut, mais pas dans celui d’une annulation de dette laissant inchangé le compte en banque des créanciers(, donc pas de risque d’hyperinflation).
C’est juste pour être sûr que l’on soit sur la même longueur d’ondes là-dessus.
la raison pour laquelle on passe par des créanciers c’est pour que le marché évalue la viabilité de la dette des états et qu’il y ait un avertissement quand ça part vers trop d’inflation
Il me semblait que ça leur permettait surtout d.e stocker/investir leur fortune quelque part(, les taux d’intérêts rendent ça rentable tant qu’ils excédent l’inflation), ce qui n’est pas forcément évident quand on parle en ‘centaines de millions’/milliards.
Mais peut-être que tu as également raison, ce ne serait pas contradictoire, tu penses que la fixation des taux d’intérêts par “le marché” serait d’ailleurs aussi un (faible? )moyen de pression sur les politiques économiques de l’État(, en diminuant la demande par manque de confiance en des politiques de gauche) ?
Enfin bon, ce ne serait pas une raison valable dans tous les cas, car on peut évaluer nous-même la viabilité des décisions économiques et l’ampleur de l’inflation, pas besoin de l’avis du marché pour ça(, ou à la rigueur on embauche leurs analystes s’ils sont meilleurs que ceux de l’État).
Je pense que la majorité des gens de droite savent qu’ils racontent des mensonges quand ils disent que la dette n’est pas soutenable, surtout quand ses taux étaient en dessous de 1%.
…
Tant que c’est pas la trop grande cata (ce qui est le cas aujourd’hui), on remet l’équilibre à plus tard.
J’ai dit que je n’allais pas contredire chacun de tes points donc je passe ici même si je pense que l’on est un peut-être pas totalement en phase encore une fois, on était bien d’accord (sur l’invraisemblance )qu’une dette 100 fois plus importante serait tout aussi “soutenable” du coup ? Ça me paraît encore si difficile à accepter.
Mais encore une fois, le mensonge et la propagande sont des leviers malheureusement courants en politique.
Bizarre d’entendre ça d’un anti-complotiste 🤷
des Frexiters qui vont t’expliquer après quelques échanges que tout est la faute des juifs
(note inutile de ma part : je n’ai jamais croisé un.e seul.e antisémite sur internet, et si c’était le cas je suis certain qu’il/qu’elle ne dirait jamais que ce sont “tou.te.s” les jui.f.ve.s, et qu’elle/qu’il admettrait rapidement que dans sa représentation d’une pyramide avec de riches juifs au sommet, il y aurait aussi pas mal de non-jui.f.ve.s à côté, que ce serait même un peu antisémite s’il n’y en avait aucun. Du coup j’ai du mal à croire à l’existence de l’antisémitisme, hormis à l’époque où nous étions croyant.e.s et qu’être jui.ve.f revenait à ‘afficher un 🖕 bien appuyé à tou.te.s ses naï.ve.f.s concitoyen.ne.s’/‘refuser la révélation des Évangiles’, c’est le seul cas où je pourrais envisager de tou.te.s les mettre dans le même panier, ou alors un athéisme persécutant tous les religieux, 'fin bref, dsl pour l’aparté, juste du mal à croire en l’existence de l’antisémitisme de la part d’athées tolérant.e.s, fussent-ils complotistes, 🤷)
(À ce sujet, c’est si agaçant : les jui.ve.f.s continuaient de produire des livres sans interruption et puis l’on s’est mis à arrêter(, à moins que l’on considère les écrits des théologiens/philosophes/poètes juifs/chrétiens/musulmans comme une continuation officieuse), les raisons que j’entrevois pour s’arrêter ne me convainquent pas, même si j’espère bien avoir tort ça continue de m’agacer et de m’apparaître comme un gâchis de tradition/progrès, assumé/reconnu/adopté publiquement, enfin bon…)
Quand je suivais le twitter de Krugman je tentais de suivre un peu, il m’a convaincu que des chercheurs sérieux débattent sérieusement des questions et modèles mathématiques en s’abstrayant au maximum des distractions politiques
lui ?
Moi je trouve qu’à partir du moment où tu donnes un.e direction/but à atteindre tu prends une décision politique, c’est justement Heu?reka qui m’a appris ça(, même si Étienne Chouard et d’autres en avaient parlé avant)