Habt ihr auch das Gefühl, dass bei Kritik gewalttätig werdende Muslime (nicht nur hier sondern auch bei Charlie Hebdo o.ä.) dazu führen, dass sich Islamkritik öfter verkniffen wird als Kritik an anderen Religionen? Insofern könnte man dieses Verhalten aus Sicht der muslimischen Fundamentalisten durchaus als “erfolgreich” bewerten, auch wenn es auf den ersten Blick nicht danach aussieht, oder?
Naja, zumindest das Christentum braucht ja auch nicht zu Demos aufrufen. Es ist ja jetzt schon so mächtig und mischt bei genug Staaten fröhlich mit rum. Schon alleine wie viel Macht und Einfluss das Christentum hier in Deutschland hat ist absolut widerlich. Und mit was für einer Selbstverständlichkeit das hier auch überall durchgesetzt wird.
Außerdem würde ich sogar widersprechen, dass es keine christlichen Demos gibt. Was ist denn mit dem Marsch für das Leben z.b.? Oder die ganzen queer-feindlichen Demos, die für die gute alte christliche Familie aufrufen. Dadurch, dass das Christentum schon so im Selbstverständnis der Menschen drin steckt, brauchen Leute sich nur auf “unsere christlichen Werte” berufen, um ihre normative Macht durchzusetzen.
Und das ist sogar von dem vergleichsweise säkularen Europa ausgegangen. Aber schau dir mal die USA an oder auch andere amerikanische Länder. Natürlich gibt es da christliche Demos oder es werden halt einfach mal paar menschenfeindliche Gesetze basierend auf dem Christentum beschlossen.
Zu sagen, der Islam wäre besonders schlimm in irgendeine Richtung klingt für mich vor allem nach Rassismus. Wenn du was kritisieren willst, dann doch bitte spezielle islamische Institutionen oder Individuen für ihr Verhalten. Aber dann bitte auch keinen Doppelstandard ansetzen. Und mir ist klar, dass du den advocatus diaboli (hab gerade gelernt, dass das die lateinische Form für devil’s advocate ist) spielst, also nicht persönlich gemeint das vorangegangene.
E: Ah, und mir ist noch einfallen: Ich finde das ein sehr schlechtes Argument, zu sagen, du wärst atheistisch und darfst deswegen alle Religionen scheiße finden. Es ist doch ein fehlplatziertes Argument, was nichts mit der Debatte zu tun hat. Ich meine, du willst damit vielleicht sagen, dass du “neutral” gegenüber allen Religionen bist, aber dem würde ich entgegnen, dass wir in einer rassistischen und anti-muslimischen Gesellschaft leben, die eben keine Möglichkeit für irgendeine Neutralität bietet. Daher finde ich es völligen Quatsch, hier davon zu reden, dass du alle Religionen scheiße findest. Ich bin übrigens selber atheistisch und finde Religionen per se auch scheiße, aber das heißt ja nicht, dass ich deswegen nicht trotzdem meinem internalisierten Rassismus ignorieren sollte.
Naja, zumindest das Christentum braucht ja auch nicht zu Demos aufrufen. Es ist ja jetzt schon so mächtig und mischt bei genug Staaten fröhlich mit rum. Schon alleine wie viel Macht und Einfluss das Christentum hier in Deutschland hat ist absolut widerlich. Und mit was für einer Selbstverständlichkeit das hier auch überall durchgesetzt wird.
Absolut keine Einwände. Das habe ich auch nicht anders behauptet.
Außerdem würde ich sogar widersprechen, dass es keine christlichen Demos gibt. Was ist denn mit dem Marsch für das Leben z.b.? Oder die ganzen queer-feindlichen Demos, die für die gute alte christliche Familie aufrufen. Dadurch, dass das Christentum schon so im Selbstverständnis der Menschen drin steckt, brauchen Leute sich nur auf “unsere christlichen Werte” berufen, um ihre normative Macht durchzusetzen.
Auch das ist korrekt. Allerdings fällt es mir gerade aufgrund der Verwebung dieser beiden Bereiche so schwer, hier überhaupt eine sinnvolle Trennung vorzunehmen. Was ist jetzt hier wirklich religiös und was ist gesellschaftlich-herteronormativ? Ich bekomme das nicht klar separiert im Kopf.
Aber schau dir mal die USA an oder auch andere amerikanische Länder. Natürlich gibt es da christliche Demos oder es werden halt einfach mal paar menschenfeindliche Gesetze basierend auf dem Christentum beschlossen.
Deswegen habe ich auch explizit “hierzulande” geschrieben. Genau den Gedanken der USA hatte ich dabei natürlich auch im Kopf, aber das ist ja nochmal eine ganz andere Baustelle.
Zu sagen, der Islam wäre besonders schlimm in irgendeine Richtung klingt für mich vor allem nach Rassismus.
Sage ich nicht. Aber dazu gleich noch was.
Und mir ist klar, dass du den advocatus diaboli (hab gerade gelernt, dass das die lateinische Form für devil’s advocate ist) spielst, also nicht persönlich gemeint das vorangegangene.
Danke, dass du das so noch feststellst! Ja genau das mache ich. Ich bin eigentlich eher bestrebt, mich aus solchen Konfliken rauszuhalten, weil ich da ehrlich gesagt manchmal glaube, auf einem anderen Planeten zu leben. Aber ich mag es nicht sehen, wenn Themen einseitig behandelt und Positionen nicht betrachtet werden, weil ihre Vertretung delikater und komplexer ist als das schiere dafür/dagegen. Deswegen ist das praktisch, sich dem wertneutral zu nähern und die Antithesen frei von der eigenen Meinung zu äußern (jedenfalls so gut wie möglich).
Ich finde das ein sehr schlechtes Argument, zu sagen, du wärst atheistisch und darfst deswegen alle Religionen scheiße finden.
Das ist kein Argument für die Position gewesen. Der letzte Teil galt nur der Abgrenzung meiner eigenen Positionen vom vorher gesagten. In diesem Fall stimmt es aber, dass ich nichts von Religionen halte und sie allesamt für manipulative Organisationen halte. Ich hätte das sanfter formulieren können, weil es hier auch eigentlich nur um meine Meinung geht, das stimmt. Ich bin sicher aber auch nicht frei von gesellschaftlichen Einflüssen und das ist nicht so einfach. Ich übe hier absolut keine Generalkritik am Islam, die über meine ohnehin bestehende Ablehnung von Religion selbst geht. Aber ich muss trotzdem differenzieren, denn ich will weder in noch mehr patriarchalen Umständen noch in tieferer religiös-staatlicher Verwebung existieren, als das eh schon der Fall ist. Wenn da jemand steht und sowas laut postuliert, ist er, ungeachtet der Religion, ein zurückgebliebener Vollidiot für mich, weil er dann extremistische Positionen vertritt.
Ich finde schon, dass man sich dagegen stemmen sollte und nur, um die Egalität der Religion meinerseits hier zu manifestieren: Ich hab noch nie irgendwo gegen den Islam demonstriert, aber ich habe schon auf genug Gegendemos gegen christlich-fundamentale und vor allen Dingen für progressive Werte gestanden (Psychologenkongress, Abtreibungsdebatte, Homoehe usw). Und das sollte man hier verstärkt berücksichtigen: es geht nicht darum, gegen eine Religion zu sein, sondern für den Erhalt dieser Freiheiten, für die wir auch bereits gegen die Rassisten und Erzkonservativen kämpfen mussten.
Naja, Religionen sind schließlich für Jahrtausende die vorherrschenden Normengeberinnen gewesen bzw sind es auch immer noch. Was ist gut und böse, richtig und falsch, das sind alles Werte, die von Religionen vorgegeben werden/wurden. Daher vermischt es sich natürlich mit Heteronormen etc.
Ich würde sogar behaupten, dass selbst wenn eine Person in Deutschland atheistisch aufwächst, dass die Person trotzdem sehr viele christliche Normen und Werte mit auf den Weg bekommt. Schon alleine Moralvorstellungen sind so mächtig und die werden uns ja seit klein auf eingehämmert. Aber auch so klassische Tugenden oder andere Normen.
Und ja, ich stimme dir auch in allem gesagten zu. Wie (hoffentlich) gesagt, ich finde Religionen auch prinzipiell scheiße und würde sie gerne abschaffen. Ich wollte nur auf den Bias hinweisen, der eine vermeintliche Neutralität mMn unmöglich macht, eben weil wir in einem christlich dominierten, rassistischen und antisemitischen Land leben.
Und ich finde es auch oft anstrengend, wenn Komplexität nicht gesehen wird und Themen nur einseitig behandelt werden. Deshalb schätze ich es auch, wenn Menschen versuchen, andere Positionen als ihre eigene miteinzubringen :)
Ich mache jetzt mal was verrücktes und antworte in umgekehrter Reihenfolge.
Und ich finde es auch oft anstrengend, wenn Komplexität nicht gesehen wird und Themen nur einseitig behandelt werden. Deshalb schätze ich es auch, wenn Menschen versuchen, andere Positionen als ihre eigene miteinzubringen :)
Und ich schätze jede gute Diskussion, die so daraus erwächst. Da kann man immer was für sich mitnehmen, so zum Beispiel…
Ich wollte nur auf den Bias hinweisen, der eine vermeintliche Neutralität mMn unmöglich macht, eben weil wir in einem christlich dominierten, rassistischen und antisemitischen Land leben.
… die Erinnerung an dies. Das ist ja richtig und ich weiß von mir selbst, dass ich zuweilen voreingenommen, sicher wohl auch nach rassistischen Vorurteilen geprägt bin, dass ich auch viel zu oft die Augen davor verschließe, weil es sich in meiner Blase auch ohne Taten ganz gut behaupten lässt, ein toller Mensch zu sein. Das war mal besser, aber jetzt fehlen mir einfach die Berühungspunkte und der Alltag hält einen in Atem. Unterhaltungen wie diese hier erinnern mich daran, dass ich hier weiter an mir arbeiten sollte.
Schon alleine Moralvorstellungen sind so mächtig und die werden uns ja seit klein auf eingehämmert. Aber auch so klassische Tugenden oder andere Normen.
Wobei die der Fairness halber kein christliches Alleinstellungsmerkmal sind. Normen, Moral und Tugenden sind etwas, das selbst ungeachtet der Religion ein jede Gesellschaft prägt. Die zehn Gebote findest du quasi in jeder Religion vor und im Prinzip sind einfach ein Tutorial, wie man mit anderen Menschen koexistiert.
Naja, Regionen sind schließlich für Jahrtausende die vorherrschenden Normengeberinnen gewesen bzw sind es auch immer noch. Was ist gut und böse, richtig und falsch, das sind alles Werte, die von Religionen vorgegeben werden/wurden. Daher vermischt es sich natürlich mit Heteronormen etc.
Deswegen ist es vermutlich auch sinnlos, diese Vermischung aufzulösen. Ich denke, hier geht es eher um das fortschreiten. Es gab fast 2000 Jahre lang keine Gesellschaft in unseren Gefilden, die nicht mit der Brechstange christlich geprägt wurde. Wir wissen schlichtweg gar nicht, wie die Entwicklung ohne diesen Einfluss heute aussehen würde. Mein Take: in allen Belangen besser, aber naja…
Ich meine, du willst damit vielleicht sagen, dass du “neutral” gegenüber allen Religionen bist, aber dem würde ich entgegnen, dass wir in einer rassistischen und anti-muslimischen Gesellschaft leben, die eben keine Möglichkeit für irgendeine Neutralität bietet. Daher finde ich es völligen Quatsch, hier davon zu reden, dass du alle Religionen scheide findest.
Was haben die gesellschaftlichen Probleme damit zu tun dem Vorkommentator seine Meinung in Abrede stellen zu dürfen?
Alle Religionen sind absoluter Dreck und gehören in den Untiefen des dunkelsten Mittelalters versenkt. Spätestens seit der Renaissance haben wir doch gemerkt was für ein Sondermüll sie sind.
Dem widerspreche ich auch nicht, finde auch dass wir Religionen endlich abschaffen oder zumindest alleinige Privatsache machen sollten.
Mein Punkt war, dass basierend auf gesellschaftlichen Normen und Werten halt nicht alle Religionen für Menschen, die hier aufgewachsen sind, gleichbedeutend sind. Rassismus und Antisemitismus hinterlassen viele Vorurteile und Annahmen in Köpfen. Daher schließe ich eine Neutralität in Bezug auf Religionen aus, weil schon das aufwachsen in einem nicht-neutralen Land eben diese verunmöglicht. Und dem müssen wir uns bewusst sein, besonders wenn wir (wie ich) weiß sind und/oder christlich erzogen wurden.
