Au delà du débat de fond, sur la forme je trouve pas ouf un article qui parle d’un sondage qui n’est publié nul part. L’article lui même utilise des formules vagues, par exemple:
Selon un sondage, 41% ne seraient pas contre l’idée
Ça peut vouloir dire un sondage qui a donné les résultats suivant
59% => non 36% => ça dépend de X et Y 15% => oui
Pour ce qui est du fond, comme toujours avec l’écologie les gens sont toujours prêt à voir les autres faire des efforts. Si tu as pas les moyens de prendre l’avion / des vacances, c’est facile de dire que c’est ce qu’il faut limiter. Si tu vis en centre ville avec un vélo, c’est facile de parler d’interdire la voiture. Si tu prends l’avion et la voiture, c’est facile de dire que c’est la faute des multi-nationales ou des ultra riches. Si tu as pas d’enfant, c’est facile de dire que c’est pas grave de prendre l’avion c’est moins pire que de faire des enfants. Si tu en as un, tu peux dire que c’est toujours mieux que ceux qui en ont plus etc.
Il y a bien quelques personnes qui font un vrai effort là dessus, mais honnêtement c’est une super minorité, et les personnes pour qui ça dure dans le temps et c’est pas juste une période de six mois un an c’est encore plus rare. Malheureusement, sans gouvernement autoritaire mondial, je vois pas vraiment comment on peut changer les choses.
A ceci pret que la voiture a la campagne répond a un besoin dur lié au monde post exode rural.
Sauf cas d’urgence et de défense, les avions n’ont jamais été autre chose qu’un produit de luxe ou de substitution aux agents.
Pour me faire l’avocat du diable, ne pas prendre l’avion ça n’a probablement aucun impact immédiat car les avions vont quand même voler. On l’a bien vu avec COVID quand il faisaient voler des avions à vide pour ne pas perdre leur spot, donc je doute que les 10 personnes qui ont les moyens de prendre l’avion mais ne le prennent pas pour des raisons écologiques n’aient fait une quelconque différence pour la planète par ce geste. A l’inverse de ne pas prendre ou acheter de voiture par exemple. Après les trucs comme décris dans l’article, ça pourrait faire une différence si c’est fait à l’échelle de la planète, mais même à l’échelle d’un pays je doute que ça aie un impacte quelconque. Et il y aurait sans doute des dérogations pour les voyages pro, ou des moyens de payer pour offset sa taxe carbonne etc.
Les gens faisaient comment avant l’invention de la voiture en milieu rural ?
La voiture est un luxe au même titre que l’avion
Soyons honnête aussi. À l’époque où le monde rural faisait tout à pied ou à vélo, y avait une épicerie, une école et une boulangerie par village et la notion de supermarché n’existait même pas. On est plus dans le même monde tout de même.
J’aurai du mal à mettre avion et voiture dans le même panier. Alors oui, dans le passé, l’humain a su faire sans voiture, mais la société telle qu’elle est aujourd’hui rend difficile de se passer de la voiture dans les milieux ruraux (et même dans certaines villes). En particulier, de très nombreux aménagements ont été pensés avec la voiture en tête. Ça peut se changer, mais ça prendra beaucoup de temps, et en attendant, la voiture reste nécessaire.
Alors que l’avion, pour la très grande majorité des gens, c’est uniquement un luxe qui n’est pas du tout nécessaire pour vivre, et est uniquement utile pour du loisir (ou pour des trajets qui pourraient également être réalisés en train par exemple).
Mouais, c’est une mauvaise idée.
Moins prendre l’avion c’est bien, d’autant plus que les aéroports sont des enfers sur terre, mais pas en forçant des limites arbitraires sur les populations. C’est une pente glissante.
C’est les entreprises qu’il faut condamner. Sans offre pas de demande. Si tu n’as pas de vol Lyon-Barcelone à 20 balles tu n’iras pas passer le week-end là bas. Et si tu as des alternatives viables et efficaces, tu tue l’avion (voir comment Trenitalia et Italo ont coulés Alitalia).
Si l’objectif est louable, interdire de vol c’est prendre le problème par le mauvais bout, d’autant plus que c’est ces mêmes gouvernements qui subventionnent l’aérien au détriment du train et qui ensuite viennent te faire la morale. Qu’ils aillent sucer des clous rouillés.
D’un point de vue contraire on peut voir les quotas sur ce genre de sujet comme quelque chose de démocratique et équitable.
Justement imposer un quoata à tous, riche ou pauvre, tous ont le même droit de prendre l’avion sur une vie.
Au contraire si aucun quota n’est imposé, et qu’on taxe (enfin :)) l’avion correctement. Qu’on impose une chute des nombres de vols par le prix seulement, alors les pauvres feront tout le sacrifice, les riches continueront, et on a pas un superbe contexte social dans cette situation.
Évidemment c’est valide seulement si ça s’applie à tous vols, jets privés compris.
Après ces deux outils, taxe et quotas, peuvent faire parti de la solution et ne s’opposent pas forcément.
Je suis totalement contre. Ça va faire chier la majorité de la population pour pas changer grand chose in fine, car les gros pollueurs (genre Bolloré avec son jet privé) vont continuer de prendre l’avion plusieurs fois par jour, sans être impacté par cette idée. On tire encore une fois dans la mauvaise direction.
Je soutiens qu’il y a quand même un effort a faire pour privilégier d’autres modes de transport, mais perso je prends l’avion 1 fois par an pour partir à l’étranger, et c’est parce que les alternatives à l’avion sont vraiment pourries, et ce même en Europe. Travaillons là dessus déjà.
perso je prends l’avion 1 fois par an pour partir à l’étranger, et c’est parce que les alternatives à l’avion sont vraiment pourries, et ce même en Europe
Non, tu prends l’avion 1 fois par ans parce que t’es au courant du mal que ça cause mais que t’estime que tes vacances de sont plus importantes.
Bonjour à toi et désolé si je t’ai fais du mal avec mon commentaire. On peut effectivement débattre de ce point si tu le souhaites, mais en démarrant de manière aussi aggressive ça va être difficile de me faire entendre tes arguments :)
Je me permets d’intervenir dans votre discussion, j’ai l’impression que Teolan est plus désabusé qu’agressif.
Et j’ai l’impression que sur le fond, il a raison (et je ne juge pas, je prends l’avion plusieurs fois par an)
Le problème c’est toujours que ce genre de décision c’est un dilemme du prisonnier à très large échelle : ce n’est pas parce que tu ne vas prendre l’avion que ça va empêcher des millions d’autres personnes de le faire.
Quand il y aura une législation contraignante pour tout le monde, les gens seront plus prêts à envisager limiter leur usage de l’avion. En attendant, ce sera limité à une minorité.
Ça va faire chier la majorité de la population
La.majorité de la population ne prends pas l’avion.
https://www.jean-jaures.org/publication/les-francais-les-voyages-et-lavion/
56% le prennent occasionnellement
Dans occasionnel, ils ont quand même regroupé deux catégories très différentes : 35% d’exceptionnels et 21% une à deux fois par an. Alors oui, l’assertion “la majorité de la population ne prend pas l’avion” est fausse, mais en soit, la majorité de la population serait probablement assez peu impactée par une telle mesure.
On peut avoir une autorisation spéciale quand on a un couple binational qui a pas envie de couper les ponts avec sa famille? Dans ce cas oui
Pourquoi ? Qu’est ce qui empêche le cas échéant de prendre d’autres moyens de transport ?
Avec le Japon c’est compliqué. Avant la guerre je connais quelqu’un qui avait tenté le transibérien. C’est long. Ou alors on me donne 4 semaines de congé pour l’aller-retour en bateau.
Le transsibérien, c’est 8 jours, mais un peu compliqué en ce moment avec la guerre en Ukraine. Il reste possible de passer par la Turquie pour contourner la Russie, mais c’est effectivement 2 semaines de voyage.
En tant que français de l’étranger vivant éloigné de ma famille, je le comprends bien, ce n’est pas facile. Mais à mon sens, je ne vois pas pourquoi ça serait le rôle de la société de supporter nos choix personnels: si tu ne penses pas être capable de vivre loin de ta famille, alors tu restes près des tiens. Sinon, on a tous de bonnes raisons d’avoir une exception. Mais c’est certain, ça demande des efforts, des sacrifices.
Quant aux congés, rien ne t’empêche de prendre un congés sans solde, ou de cumuler tes congés pendant plusieurs années pour faire un séjour plus long : c’est là aussi un choix personnel.
Parceque ça prend en moyenne 7 jours de voyage pour traverser l’Atlantique en bateau ? Tous les français ne vivent pas en Europe.
Je vis au Canada avec ma femme et mes enfants, tout le reste de nos familles vit en France. Je ne vois pas de quel droit je devrai bénéficier d’une exception: c’est nous qui avons choisi de partir.
Oui, cela veut probablement dire ne presque plus les voir, et on en est conscients. Mais ce n’est pas à la société de supporter les conséquences de nos choix personnels, on a tous sinon de bonnes raisons d’avoir une exception.
Ca ne va pas être populaire mais peux-tu développer pourquoi dans ce cas-là on devrait faire une exception ?
Parce qu’on aimerait tous les deux garder le contact avec nos parents vieillissants et avec nos neveux et nièces. Parce qu’on aimerait que notre enfant binational ait également une double culture. Parce que aussi, elle n’aurait pas accepté de vivre en France si ça voulait dire renier son pays et ne plus pouvoir y aller. Je trouve que c’est demander un peu trop d’effort que de demander de mettre son couple en péril pour le climat.
Je dois avouer que si je comprends la nécessité de limiter les trajets en avion, je trouve que les échanges internationaux, en particulier d’étudiants, sont une grande richesse culturelle pour le monde et réduisent probablement grandement le nombre de guerres, une métrique que j’oserais mettre au niveau de l’environnement sur l’échelle de l’importance. Faire visiter la Chine par des Japonais fait éclater pas mal de clichés. Montrer à des lycéens que dans d’autres pays on peut vivre différemment est important.
J’aimerais vraiment qu’on se concentre plus à diminuer l’impact de l’avion que sa consommation. Autant je peux entendre que beaucoup d’usages de la voiture sont remplaçables par des mobilités plus douces, autant les grands trajets en avion, leur utilité existe et il n’est pas facile aujourd’hui de les remplacer par autre chose dés qu’on fait plus de 2000 km.
je trouve que les échanges internationaux, en particulier d’étudiants, sont une grande richesse culturelle pour le monde et réduisent probablement grandement le nombre de guerres
Je suis persuadé par cet argument. Et ce n’est pas Internet qui permettra cette ouverture au monde, ce serait plutôt le contraire.
J’ai essayé de trouver dans la littérature scientifique une méta-analyse prouvant ton point “plus de voyage = plus de paix” mais rien de probant. Je n’ai trouvé aucun consensus clair sur ce sujet.
J’ai peut-être mal cherché donc je veux bien une source si tu en as une s’il te plait.
Non aux conjoints élevés sous serres à l’autre bout du monde ! Consommons local !
Je vais sûrement être biaisé, travaillant dans le domaine, mais je me demande vraiment comment on peut vouloir autant prendre ça comme une bonne idée quand on voit l’état actuel des transports en commun en France, et comment on ne peut pas plutôt vouloir développer des solutions aéro-nautiques pour réduire l’empreinte carbone de ces transports ? Le train, c’est top, mais ça permettra jamais d’aller dans des îles du pacifique ou à l’autre bout du monde dans un délais raisonnable. Et je pense surtout que si le sondage était posé dans un pays où la classe moyenne s’en sort bien mieux qu’en France et qui peuvent se payer des vacances / visites de familles lointaines, comme la Suisse ou la Suède, les résultats seraient affreusement différents.
Je pense qu’il est toujours plus simple de se dire « pour » pour ce genre de chose quand on peut de toute manière difficilement se permettre de prendre l’avion, et de partir en général en vacance en dehors du camping proche de son domicile, et qu’on a pas de la famille proche / conjoint(e) à l’étranger.
Il faut justement ameliorer le service ferrovière, et taxer le kerosène.
C’etait une manière de lancer le debat.
Taxer le kérosène, pour et contre en un sens, sinon ça va finir dans le même délire que les jet privés, où les riches auront le droit de polluer mais pas la classe moyenne. Les compagnies aériennes ne font pas des masses d’argent sur les vols (voir presque pas en dehors des achats on-board pour les low-costs / moyennes gamme), mais en attendant, je suis clairement pas d’accord avec ce que disais l’ancien responsable de la SNCF. L’avion n’est pas trop cheap, c’est le train qui est beaaaaaaucoup trop cher.
Améliorer le service ferroviaire, réduire le prix de celui-ci (en maintenant ce système, déjà, pour commencer, pour éviter à devoir payer des sommes pharamineuses de réparation), et injecter de l’argent dans la recherche pour réduire l’empreinte de l’aérien, à la place de l’injecter dans les compagnies aériennes directement, parce qu’on ne pourra de toute façon pas s’en passer.
(Et surtout interdire les achats supplémentaires avec le billet d’avion pour cotiser pour du fuel écologique comme mon employeur aime bien faire, ‘culé)
L’avion n’est pas trop cheap
Je réagis juste sur ce point car l’avion est indéniablement trop cheap pour une raison simple : il est indirectement subventionné. Environ 15% des humains en vie aujourd’hui ont pris l’avion, mais 100% paient le prix des externalités négatives (essentiellement le réchauffement climatique auquel l’aviation contribue environ 3–4%). C’est donc une subvention déguisée par tous ceux qui ne volent pas mais en subissent les conséquences malgré tout (coût d’adaptation au changement climatique, perte d’activité agricole, décès surnuméraires, migrations forcées, etc).
Si l’on devait réintégrer le coût de ces externalités dans la structure tarifaire d’un billet d’avion, selon le principe pollueur-payeur, ce serait environ $180 dollars par tonne de carbone qu’il faudrait facturer aux passagers. On serait alors plus proche du coût réel du transport aérien.
Développer des solutions bas carbone dans l’aéronautique, à la limite pourquoi pas, mais le secteur rejette déjà du CO2 aujourd’hui. L’hypothétique “avion vert” n’est pas un permis de polluer dans le présent, sous prétexte de la promesse d’un avenir meilleur. Donc en attendant, on devrait clouer la majeure partie des “avions gris” au sol.
Et la Suède a inventé flygskam, un terme pour désigner la honte de prendre l’avion en connaissant son impact délétère (bien ancré dans le présent encore une fois). Donc pas seulement une histoire de thunes, mais aussi de conscience.
on ne peut pas plutôt vouloir développer des solutions aéro-nautiques pour réduire l’empreinte carbone de ces transports
La problématique à mon sens, c’est que physiquement, en l’état de notre compréhension actuelle de l’univers, il ne sera pas possible de réduire cette empreinte de manière acceptable tout en rendant l’aviation accessible à tous, donc ça restera un privilège des plus riches (ou deviendra un privilège des encore plus riches, qui pollueront bien plus que leur part en le prenant). Selon cet argument, pour réussir ce que tu mentionnes, il ne faudrait pas des optimisations d’inventions existantes et/ou de nouvelles inventions, mais aller à l’encontre des lois de la physique.
L’aspect égalitaire était d’ailleurs le point de Jancovici lorsqu’il a lancé cet argument : même aujourd’hui, l’avion reste quelque chose de disponible uniquement pour les personnes les plus riches de la planète (oui oui, la grande majorité des gens qu’on côtoie au quotidien font partie des personnes les plus riches de la planète*), et des milliards de gens n’ont jamais pris ET ne prendront jamais l’avion, ne serait ce qu’une fois dans leur vie. Avec 4 vols par vie par personne sur une flotte dont les émissions carbone et la consommation de carburant auraient été optimisées, cela permet à chacun d’en profiter un peu, tout en respectant les contraintes d’émissions de carbone, les lois de la physique et les capacités de production des hydrocarbures (qui sont son autre argument dans l’interview).
- La moitié de l’humanité vit avec moins de 558 euros par adulte et par mois, souvent avec beaucoup moins. Les 10 % les plus riches gagnent plus de 3 100 euros, voire beaucoup plus. Source
Je pense qu’il est toujours plus simple de se dire « pour » pour ce genre de chose quand on peut de toute manière difficilement se permettre de prendre l’avion, et de partir en général en vacance en dehors du camping proche de son domicile, et qu’on a pas de la famille proche / conjoint(e) à l’étranger.
Je pense aussi