Israelsolidarisch zu sein heißt, sich an die Seite der einzigen Demokratie im Nahen Osten im Kampf gegen Terrorismus zu stellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wird nur immer schwerer zu vermitteln, dass diese Demokratie in Israel was tolles ist, wenn der Staat bewusst Tausende zivile Opfer in Kauf nimmt und nebenbei noch illegale Siedlungen in besetztem Gebiet baut. Ich bin weiß Gott kein Palästinaverfechter, aber Israel hat mittlerweile fast jegliche Sympathie verspielt.
Ist ein verzwicktes Thema, welches aufgrund der Natur des Konfliktes und der Taten auch sehr polarisiert und in meiner aktuellen Wahrnehmung auch deutlich emotionaler anstatt logisch geprägt ist als der Ukrainekonflikt, bei dem ähnliche Handlungen stattfinden.
Hamas hat bekanntlich unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder vergewaltigt, gefoltert, vorgeführt, getötet. Personen, welche sich sogar für sie eingesetzt haben. Abscheuliche Taten, die mMn zurecht eine starke Antwort seitens Israel provoziert haben. Palästina unterstützt nach wie vor zu großen Teilen die Hamas, ob nun freiwillig oder aus Zwang kann ich nicht objektiv beurteilen.
Israel zerbombt ganze Landstriche, tötet in ihrer Anstrengung, Hamas und deren Unterstützer zu vernichten, tausende Menschen, auch unbeteiligte. Dabei wird leider durch die schiere Masse der Vorfälle ersichtlich, dass im Krieg abscheuliche Taten nicht nur von einer Seite systematisch eingesetzt werden, um den Feind als Vieh anstatt einem ebenbürtigen Menschen zu sehen.
Es ist einfach, sich als unbeteiligte Person auf eine Seite zu schlagen, die widerwärtigen Verbrechen der anderen anzuprangern und die eigenen zu leugnen. Wäre ich Israeli, hätte ich vielleicht sogar eine oder mehrere Personen in meiner sozialen Sphäre an die Hamas verloren: Ich würde vermutlich auch die Vernichtung des Gazastreifens bejubeln. Wäre ich Palästiner, seit Generationen unterdrückt, ohne Perspektive und nun auch in der realen Gefahr, meine Heimat zu verlieren, während mich kein Land aufnehmen will und meine eigene Regierung mich als Fleischschild nutzt: Wie könnte ich nicht Israel und seine Partner hassen?
Beim Ukrainekrieg kann man, zumindest in meiner Wahrnehmung, deutlich objektiver mit anderen Leuten reden. Es ist fast allen bewusst, dass Russland im Unrecht ist und die Ukraine im Recht. Prorussische Meinungen werden, mMn völlig zurecht, als Trolle/rechte Trottel abgetan.
Beim Palästinakonflikt? Die Leute reden nicht darüber. Man hat gefühlt die Wahl, sich durch eine Positionierung auf die Seite von Faschisten, die Genozid betreiben, zu schlagen oder einer Terrornation, dessen Wertevorstellungen die Kotze in mir aufsteigen lassen. Das sieht man nicht nur im Alltag, auch z.B. hier auf Lemmy werden Posts zu diesem Konflikt in “neutralen” Communities wenig bis gar nicht kommentiert. Vermutlich eben, weil beide Seiten es nicht wirklich verdienen, sich für sie einzusetzen.
Ich geh bei dir mit bis zu einem gewissen Punkt, aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
Wenn man am 7. Oktober anfängt ist es natürlich Arschlöcher vs Arschlöcher, wobei hier Israel in der Arschloch-Olympiade meilenweiten Vorsprung hat.
Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
Part 2 ist dann Europäer die gerade eine neue Weltordnung und neue Institutionen geschaffen haben vs irgendwelche Sandmenschen deren Belange man getrost ignorieren kann.
Seitdem nur noch immer mehr ethnische Säuberungen, Vertreibungen, Entmenschlichung, Unterdrückung der Verbliebenen, Apartheid, Guantanamo-Style Verhaftungen, Folter, Vergewaltigungen, mittlerweile Genozid.
Der Konflikt amerikanische Siedler vs Ureinwohner war ja auch nicht kompliziert, nur weil Ureinwohner ihre Gegner z.B. skalpiert haben. Soll heißen, es ist doch möglich, sich mit den Unterdrückten zu solidarisieren, ohne dabei jegliche Mittel oder Gruppen zu unterstützen. Ich kann doch also solidarisch mit der unterdrückten Palästinensischen Zivilbevölkerung sein, ohne dabei Hamas o.ä. zu unterstützen.
Wenn du in die Vergangenheit schaust, wirst du immer Gründe finden, warum die Situation ist wie sie ist.
Es bringt halt nichts, wenn man sich dann nach dieser Analyse nur einen drauf runterholt, wie gut man das durchschaut hat und wer jetzt wegen dieser Gründe gerechtfertigt ist. Und dann wird es halt direkt wieder durch die Linse Oppressor vs Oppressed beobachtet, hauptsache man schiebt sich selbst in die richtige Kategorie. Die Gegend ist einfach vollkommen im Arsch.
Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
Ist ja nicht so, als hätten da Juden schon lange gelebt und als sei der Kern der Religion, dass das ihr gelobtes Land sind, was sie irgendwann endlich gefunden haben, bevor sie dann eben genau selbst von dort vertrieben worden sind
Ich will damit nicht sagen, dass ich Israels Aktionen irgendwie gutheiße oder so, aber ich finde, dass man den historischen Kontext nicht so runterbrechen kann
aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
Ist er das? Für mich aktuell eben nicht. Ich stimme dir in fast allem zu, die Geschichte von Israel ist schwierig. Genau wie die Geschichte von Polen, den USA, der Mongolei, Deutschland, Portugal, Italien, England, usw.
Unrecht und Leid haben bei der Formung von quasi jeder aktuell bestehenden Nation eine Rolle gespielt. Aber das Aufwiegen von vergangenen Untaten, teilweise durch vergangene Generationen, gegen aktuelle Geschehnisse erscheint mir sehr selektiv und willkürlich zu erfolgen.
Dein Beispiel der amerikanischen Ureinwohner ist schon richtig. Aber wenn die heutigen Ureinwohner anfangen würden, die Eroberer in Form von unbeteiligten Bürgern der USA zu vergewaltigen und massakrieren, würde ich z.B. jetzt nicht denken, dass das ja gerechtfertigt ist, weil die Nation, der die Bürger angehören, der Gruppe der Angreifer mal Unrecht getan hat.
Mir ist bewusst, dass Israel im Gegensatz zu vielen anderen Nationen auch aktuell, gerade eben auch vor dem 7. Oktober, Palästina unterdrückt hat. Und hier kommt der emotionale Aspekt, den ich angesprochen habe, für mich zum Tragen: Es wurden friedliche Festivalbesucher und Anwohner niedergeschossen, verschleppt, vergewaltigt, angezündet, gefoltert. Die Taten wurden gefilmt und von weiten Teilen der palästinänsischen Bevölkerung bejubelt. Diese Taten haben meiner Auffassung nach die Reaktionen der israelischen Streitkäfte geprägt: Ihr behandelt unsere Bürger wie unmenschliche Stücke Fleisch? Dann behandeln wir euch auch so. Auge um Auge. Ist das richtig? Auf keinen Fall. Ist das verständlich? Leider ja.
Natürlich empfinde ich Mitleid mit dem unfassbaren Leid, welches die unbeteiligte palästinensische Zivilbevölkerung ohne Schuld befallen hat. Genau wie ich Mitleid für die unbeteiligte russische Zivilbevölkerung ohne Schuld empfinde. Aber es fällt mir in Anbetracht dieser mindestens subjektiv gesehen abscheulichen Taten und der breiten Unterstützung selbiger schwer, Mitleid mit Palästina als ganzes zu haben.
Hat niemand behauptet, dass es das Land ist, wo Milch und Honig fließen. Aber ein Großteil der von dir beschriebenen Probleme entstehen einzig und allein aus dem jahrzehntelangen Vernichtungswunsch der umliegenden Länder.
Dass sie zivile Opfer in kauf nehmen ist schuld der Nachbarländer? Sehe ich anders. Die eigenen Entscheidungen so abzuwälzen wirkt so, als hätten sie keine Wahl gehabt und die gibt es immer.
Israel verteidigt sich gerade gegen die Hamas. Den eliminatorischen Antisemitismus, der sich seit dem ersten Tag der Staatsgründung auch gegen Israel richtet, haben die sich nicht ausgesucht.
Und den israelischen Rechtsextremen und Nationalisten, wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.
wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.
Sogar ziemlich sicher sind sie das. Nach offenen Vernichtungsfeldzügen folgten Jahrzehnte an Intifidas und Raketenbeschuss. Hinzu kommt noch der weltweite Rechtsruck.
OK, dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten? Zum Beispiel wenn sie Palästinenser ohne Anklage, ohne Recht auf juristische Vertretung und ohne zeitliche Begrenzung inhaftieren? Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln? Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?
dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten?
Ja, natürlich.
Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln?
Es heißt zwar Moschee, aber okay. Die Unterstellung ist hier, dass das aus Jux und Dollerei passiert. Allerdings werden diese auch gerne dazu genutzt, um Waffen zu lagern. Der Ort ist klar ein Sicherheitsproblem.
Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?
Ja, natürlich.
Ich vermute das mit dem heiligen Fest bezieht sich auf den Tempelberg in Jerusalem
Ist mir klar. Ist dir auch klar, dass der Tempelberg auch ein metaphorisches Pulverfass ist? Vielleicht auch nochmal die Fakten: es wurden jetzt einigen Personen der Zugang verwehrt, nicht allen Muslimen generell.
Heißt das, wenn Bibi und seine rechtsextremen Freunde die Demokratie in Israel erfolgreich abgeschafft haben, dann verdient das Land auch keine westliche Unterstützung mehr? Das wäre doch die logische Schlussfolgerung. Seltsamerweise wird eine solche Warnung aber nie klar ausgesprochen von dejenigen, die mit “Israel ist die einzige Demokratie im nahen Osten” argumentieren.
Die Eingangsprämisse stimmt halt nicht. Du erinnerst dich vielleicht an die monatelangen friedlichen Demonstrationen in Israel? Es ist keine perfekte Demokratie wie Norwegen, aber immer noch meilenweit weiter als Syrien, Libanon, Jordanien, Iran…
Weiter als die Nachbarländer definitiv, aber das sollte kein Standard sein, wenn man beurteilt, ob man bedingungslos hinter einem Land steht. Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich
Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich
Und in China kann man auch ganz frei und offen gegen den bösen Westen protestieren…
Wissen Netanjahu und seine Minister auch, dass Israel eine Demokratie ist?
Hinzufügung: Gegen Netanjahu laufen mindestens zwei Verfahren wegen Korruption, wenn ich das richtig im Kopf habe. Sein Minister für Nationale Sicherheit Itamar Ben Gvir ist mehrfach vorbestraft (vor israelischen Gerichten), wegen seiner rechtsextremen Ansichten wurde Ben Gvir als junger Mann sogar von der eigenen israelischen Armee als Rekrut abgelehnt. Heute ist er Chef der Polizei.
Wie Netanjahu und Ben Gvir an die Macht kamen und warum das nichts mit Friedenspolitik zu tun hat, kann man u.a. hier lesen. Es gibt aber quer übers Internet jede Menge andere Quellen.
Diese Regierung ist aus dem gleichen Holz geschnitzt wie die Hamas.
Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.
2018 posteten die Ruhrbarone auf Facebook den Slogan „Transform Gaza to Garzweiler“ – laut Meron Mendel, dem Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, eine „explizite Vernichtungsfantasie“.
Antisemitismus-Vorwürfe gegen Kulturschaffende oder Wissenschaftler im Blog stoßen häufig auf eine große Breitenwirkung. Sonja Zekri wies in einem kritischen Porträt der Website in der Süddeutschen Zeitung darauf hin, dass entsprechender Vorwurf gegen die Autorin Sharon Dodua Otoo teilweise auf einer Verwechslung von zwei Facebook-Seiten mit ähnlich klingenden Namen beruht hatte.
Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.
Diese Argumentation wird nie alt, nicht wahr? Ich erwidere mal mit dem üblichen: hast du auch inhaltliche Kritik?
PS: Otoo hatte in der Tat 2015 eine BDS-Petition unterzeichnet, sich aber auf Grund der Berichterstattung der Ruhrbarone davon abgewendet. Die haben das sehr wohl anerkannt: https://www.ruhrbarone.de/honoriger-und-stilvoller-als-sharon-dodua-otoo-kann-man-sich-kaum-verhalten/227197/
