Ich fürchte, die Leute haben in erster Linie ein Problem mit Gendersternchen, weil es sich dabei primär um einen Diskurs unter einem Teil von Akademikern handelt. Es geht dabei nicht um Inhalt, sondern darum, dass man sich in seiner Lebensrealität missverstanden und durch eine Bevölkerungsgruppe gegängelt fühlt, die qua Auftreten in den letzten Jahrzehnten vermittelt hat, einen alleinigen Anspruch auf den Diskurs und die Art, wie er geführt wird, erheben zu können.
D.h. der gesamte Diskurs um inklusive Sprache, der eigentlich wichtig wäre, scheitert daran dass er eben einen großen Teil derer, die daran beteiligt sein sollen, ausschließt.
Wenn mir der Hausmeister sagt, dass es ihm scheissegal ist, welche sexuelle Orientierung jemand hat oder Ls welches Geschlecht er sich identifiziert, sollte ich ihm das erstmal so glauben und dann überlegen, wie ich diesen Mensch dazu bekomme seine prinzipielle Bereitschaft - seine tolerante Grundhaltung - sukzessive davon überzeugen kann, das auch sprachlich zu äußern.
Und genau da liegt mMn das Problem: Wer bist, dass du einem anderen Menschen diktieren willst, wie er zu sprechen hat? Stehst du auch beim Bäcker und korrigierst die, die zur Semmel Schrippe sagen?
Vielleicht will der Hausmeister aus deinem Beispiel halt einfach reden wie er will. Und dann? Ist er dann er schlechterer Mensch? Die Mehrheit handelt halt nicht so wie es eine Minderheit gerne hätte. So ist das Leben.
Der moralisch-schulmeisternde Anspruch der Verfechter des Genderns ist einer der Gründe, warum ich das lasse.
Du warst schon lange an keiner Uni mehr schätze ich? Versuch mal in einer Hausarbeit nicht zu gendern und guck was passiert.
Dann brauchen wir die Diskussion auch nicht und könnens einfach sein lassen.
Das liest sich für mich wie ad hominem. Er darf ganz unabhängig davon wo er herkommt und was sein Hintergrund ist an einer solchen Diskussion teilnehmen. Er diktiert nichts, sondern versucht darüber aufzuklären, dass man nicht nur mit Taten sondern auch mit Worten Toleranz zeigen kann.
Semmel und Schrippe sind da ein absolut hinkender Vergleich. Mit beiden Begriffen machst du nichts falsch, dich guckt nur jemand komisch an wenn du es an einem Ort sagst, wo es eher ungewöhnlich ist. Beim Gendern geht wohl um etwas Anderes
Ich sehe das tatsächlich nicht so verkrampft wie du … Ich muss mich nicht darüber aufregen. Ich probiere es gerne aus, weil ich denke, dass man auch sprachlich was ändern darf, solange es einer Verbesserung gilt und damit z.B. mehr Toleranz entsteht. Einen Zwang gibt es nicht.
In dem was du sagst stecken aber eben bereits mehrere Werturteile. Und oft, und so las ich es auch bei dir heraus, wird das nicht als “ich mache es, weil ich es gut finde. Soll jeder machen wie er will,alles ist gleich okay” präsentiert, sondern im Sinne von “diese Sprache ist objektiv besser und wer die Genderformen nicht nutzt, der diskriminiert”.
Und du siehst auch im Gendern eine Verbesserung der Sprache - ich eben nicht. Ich lese viel Literatur, auch in anderen Sprachen und vor allem für Nichtmuttersprachler finde ich Gendern furchtbar. Die Sprache verliert dadurch meiner Sicht nach Präzision und büßt Lesbarkeit ein.
Toleranz entsteht meiner Meinung nach durch beidseitigen respektvollen Umgang und gelebte Inklusive. Durch Sprachregeln, mit denen eine Minderheit ihre Sprache umformt, abseits der üblichen Konsistenz und Logik der Sprache - das führt für mich zu mehr Distanz.
undefined> Einen Zwang gibt es nicht.
Hm, da bin ich mir nicht so sicher - es gibt schon in manchen Situation sowas wie “Gruppendruck” oder meinetwegen auch “Gruppenzwang”. Du kannst in bestimmten Berufen das sehr deutlich zu spüren bekommen, selbst wenn du nur “neutral” sein möchtest. Dass es gar keinen Zwang niemals nicht gäbe wird oft behauptet - ich habe es schon anders erlebt. Leider.
Apropos Akademiker Linguisten sind idR von dem Ding nicht sonderlich begeistert weil sie wissen wie Sprache und Sprachentwicklung funktioniert.
Früher als eher nur Männer gearbeitet haben hieß die Frau des Bäckers Bäckerin, im Westen hat sich das dann für weibliche Bäcker eingebürgert, im Osten blieb’s beim Bäcker, man kann am Ende durchaus das Argument vertreten dass die Verwendung des “-in” eine Herabwürdigung ist. Im Englischen lief das auch so: Theresa May war prime minister, nicht prime ministress und die Anglos würden dir einen hupen wenn du damit anfängst.
Ich finde die politische Energie könnte man viel besser darauf verwenden männliche Versionen von weiblichen Bezeichnungen abzuschaffen, z.B. Bräutigam zu Braut zu machen. Der Mann ist ja schließlich eine Person dann kann er auch eine Braut sein, Genus und Sexus sind dann halt doch verschiedene Dinge und nur durch dieses krampfhafte benutzen von abgeleiteten Formen werden die Generika überhaupt geschlechtsspezifisch.
Was bleibt ist das rein binäre Genussystem, gerade bei Pronomen problematisch denn da gibt’s nichts generisches. Im Prinzip ist das Inklusivium kein schlechter Ansatz, da hätten wir dann am Ende die Braut, der Braut, und de Braut. Das Braut gibt’s nicht es sei denn Roboter wollen “es” genannt werden. Klar einen neuen Genus einzuführen ist jetzt keine kleine Änderung aber auf der anderen Seite isses sauber und die Menschen haben schon die richtigen Gehirnwindungen dafür, und wo das System präskriptiv nicht passt kann es sich leicht selbst einschleifen.
Auf der anderen Seite wäre es aber auch hoch überraschend wenn den Feminismus plötzlich anfängt sich einen Scheißdreck für queere Perspektiven zu interessieren. Oder für die von Menschen mit (aus welchem Grund auch immer) niedrigem Sprachverständnis; versuch mal in leichter Sprache zu gendern… das geht vielleicht noch mit viel biegen und brechen, aber dann versuch mal jemandem mit Down-Syndrom den Text lesen zu lassen.
Ich zitiere mich Mal selbst, da ich Hass auf diese Form der inklusiven Sprache habe und lieber was besseres sehen will:
Die Sprache nach Phettberg gibt eine echte neutrale Version vor. Damit kann ich mich super anfreunden UND man kann es normal aussprechen. Der aktuelle Ansatz mit dem zusammenkleben von männlicher und weiblicher Variante ist weder gut aussprechbar, noch gut schreibbar, noch besonders inklusiv (Müssen wir jetzt hier nochmal die Dose der Geschlechtszugehörigkeit als Spektrum aufmachen?).
Der aktuell vielgenutzte Ansatz hat damit also auf voller Linie versagt und ich weigere mich damit den einzusetzen.
Die Sprache nach Phettberg gibt dabei ein Neutrum in der Form vor:
Der Schneider
Die Schneiderin
Das Schneidy
Und plötzlich hat man ein echtes Neutrum ohne Sonderzeichen!
Für leute die obigen post von @notepass@feddit.de nachvollziehen wollen:
Entgendern nach Phettberg funktioniert so:
Alle Personenbezeichnungen, die nach Phettberg entgendert werden, sind im Genus Neutrum (ne utrum = keines von beidem), daher ist es das Arzty, das Lesy, das Wirty etc
(von hier: https://www.researchgate.net/publication/343974830_Entgendern_nach_Phettberg_im_Uberblick )
und ich finde das echt eine tolle alternative, ich glaube das nutze ich jetzt zukünftig.
(Wobei ich in deinem post das wort “hass” bisschen stark finde. Ist halt alles ein experiment.)
Wobei ich deine Beispiele nicht so super finde: bei “das Schneidy” müsste ich erstmal nachdenken was damit jetzt gemeint ist, bevor ich darauf kommen würde dass das die neutrale form von schneiderin ist. ich glaub ich würde stattdessen “das Schneidery” sagen? bin nicht sicher.
(Und ich vermute auch dass das beim wort “gendern” mitgemeint ist - und rechte leute darauf genauso einen hass haben, insofern würd ich jetzt nicht sagen dass das eine gegenposition ist zu obigem text, eher eine position FÜR diesen text.)
Naja, für mich ist die Verbreitete Form mit schuld an der starken Ablehnung. Während sich genug leute finden werden die einfach generell gegen das Konzept sind, ist die Umsetzung wie sie aktuell gelebt wird auch von vielen nicht gewollt. Ich habe schon mit einigen Leuten geredet die “Gerne mehr Inklusion, aber bitte nicht mit dem Murks” gesagt haben. Ich gehöre auch dazu.
Natürlich springt mit dem Phettberg neutrum nicht jeder aufn Zug auf, aber aus meiner Erfahrung wird das eher Akzeptiert als die bisherige Form.
Daher auch mein Hass: Man hat hier was rausgehauen ohne echtes Nachdenken. Es hat für mich schon fast einen “Greenwashing” begeschmak. Getreu dem Motto “Wenigstens etwas gemacht”.
Soll jetzt nicht heißen, dass ich hier der Weißheit letzen schluss habe.
Fände ich auch gut, geht an der Debatte halt leider vorbei. Die Minderheiten wollen ja nicht durch einen neutralen Begriff mitgemeint werden, sondern explizit erwähnt werden.
Das ist aber mit dem * oder : auch nicht gegeben.
Zudem gibts da so viel unterm Regenbogen, dass es schwierig wird, alles in ein Wort zu bekommen. Daher auch der Vorschlag zum echten Neutrum. Funktioniert in anderen Sprachen (z.B. Englisch) ja auch ganz gut.
Zudem hilft es, dass wirklich niemand ausgeschlossen wird. Auf dauer würde sich bei explizieter erwähnung halt immer was neues vergessenes finden. Damit müsste man die ganze sache dauerhaft anpassen. Sieht man ja auch z.B. an der Regenbogenflagge. Die sollte zuerst für alle stehen, aber mit der dauer ist (allein schon aus symbolik) mehr dazu gekommen.
Tatsächlich ist das beim Sternchen gegeben. Gerade das ist ja das Feature am Sternchen, das es gegenüber dem Binnen-I abhebt. Das Sternchen meint explizit alle, die nicht ins binäre Spektrum passen und hebt diese typographisch hervor.
Das nehme ich auch so wahr. Ich war zum Beispiel letzte Woche auf einer CSD-Veranstaltung, also unter vielen Menschen, die tatsächlich oft ausgegrenzt werden und die sehr viel Wert auf eine inklusive Sprache legen. In den Reden von tatsächlich Betroffen wurde hauptsächlich die beschriebene y-Variante verwendet.
“die Minderheiten” gibt es nicht und deine Aussage ist populistische scheiße.
Du möchtest dich mal etwas mit der Materie beschäftigen. Sprich mal mit den Menschen, die diese Forderungen nach Inklusion in der Sprache stellen. Dann vergehen dir nebenbei auch deine Frechheiten.
Ich hab per se nichts gegen Gendern, das ist jedem und jeder selbst überlassen. Aber ich habe das Gefühl, dass gerade das Gendern in der Sprache das Geschlechtliche ständig hervorhebt und betont. Ist das das Ziel? Z.B. bei „Ärzt*innen“ ist das *innen länger als der Wortstamm. Bei „Ärzten“ denke ich praktisch ausschließlich an die Gruppe der Menschen, die den Beruf Arzt erlernt hat. Wenn ich Ärzt *innen lese, tritt die eigentliche Wortbedeutung fast schon in den Hintergrund und ich komme nicht umhin, explizit an die Geschlechtlichkeit von Ärztinnen und Ärzten zu denken. Ist das nicht das Gegenteil von dem was erreicht werden soll? Sollte es nicht egal sein, welches Geschlecht andere Menschen haben?
Ist das das Ziel?
Teilweise, ja. Studien zeigen ja auch, dass das generische generische Maskulinum zu sexistischer Voreingenommenheit führt. Das Gendern soll daher die Vielfältigkeit der Menschen hervorheben und normalisieren, da Sprache ein essentieller Teil der Kultur ist.
In vielen Fällen sollst und kannst du sowieso nach geschlechtsneutralen Ausdrücken greifen.
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Geschlechtergerechter-Sprachgebrauch
Nein, tun sie nicht. Um eine adequate Studie zu dem Thema zu verfassen, bräuchtest du erstmal eine in keinster Weise voreingenommene Ausgangsgruppe. Also gibt es de facto keine seriösen Studien zu dem Thema.
Aber um es dir einfacher zu machen… denkst bei der Erwähnung einer Koryphäe oder Person voreingenommen an Frauen? Sollte man doch meinen bei Verwendung der generischen Femininums…
Experimentelle Untersuchungen und empirische Studien wären die passenderen Begriffe. Erstes Google-Ergebnis:
Im englischsprachigen Raum wurde der Frage nach der Interpretation des generischen Maskulinums schon ab Beginn der siebziger Jahre empirisch nachgegangen. Von den mittlerweile zahlreichen veröffentlichten Arbeiten sei hier exemplarisch auf Hamilton, Hunter und Stuart-Smith (1992), Hyde (1984), MacKay und Fulkerson (1979) sowie Moulton, Robinson und Elias (1978) verwiesen.
Zur Wirkung des generischen Maskulinums im Deutschen finden sich nur wenige empirische Arbeiten (Braun, Gottburgsen, Sczesny & Stahlberg, 1998; Irmen & Köhncke, 1996; Irmen & Kaczmarek, 2000; Scheele & Gauler, 1993)
Das war 2001, im Deutschen gibt es dazu noch (Josef Klein, 2004).
Mich stören : oder * einfach massiv beim lesen.
Da wäre mir lieber, wir würden in Zukunft einfach immer die weibliche Form nehmen.
Ja, warum nicht zur Abwechslung mal das “neutrale Femininum” nutzen. Können sich doch die Männer und Diverse einfach mitgemeint fühlen.
Gibt es, z.B. die Person, die Jungfrau.
Es gibt in der deutschen Sprache viel mehr maskuline Generika als feminine, das liegt vor allen an Substantivierungen von Verben: fahren zu Fahrer, backen zu Bäcker usw. Wenn du absolut was gegen männliche Generika hast dann könntest du z.B. Fahrin einführen: Tut ja nun nicht Not die weibliche von der männlichen Form abzuleiten (Fahrerin bedeutete früher übrigens die Frau eines Fahrers). Das würde aber, genauso wie jetzt auch schon, bedeuten dass Fahrer die generische Bedeutung verliert und rein männlich wird und wir haben kein Generikum mehr. Kannst versuchen “Nein, Substantivierungen auf “-er” gibt’s nicht mehr das ist falsch” zu sagen aber der Volksmund wird dir nicht zuhören. Das gleiche gilt für “Die Fahrer”… was nicht geht weil das ist die Pluralform und wenn du sie im Singular benutzt dann verstehen dich die Leute nicht mehr und werden es auch nicht kopieren weil sie verstanden werden wollen. Sprache dient der Kommunikation, alle Bastelarbeiten die du dran vornehmen willst müssen sich daran orientieren oder sie sind zum scheitern verurteilt.
Es gibt aus linguistischer Sicht zwei Wege aus der Bredouille: Entweder aufhören sich aufzuregen und sich als weiblicher Bäcker konsequent Bäcker zu nennen um die Form als Generikum zu stabilisieren (und nicht eine Frau eines Bäckers zu sein), oder ein viertes, inklusives, Genus einführen, komplett mit Pronomen und alles durchkonjugiert usw. Das ist zwar ne Hausnummer aber immerhin respektiert es die Sprache und hat damit gute Chancen angenommen zu werden. Wenn du dir z.B. die Beispiele hier durchliest dann hört sich das eher nach Dialekt an – kann man verstehen, und durch Osmose lernen, und es kann sich natürlich entwickeln wenn irgendwo mal ne Form nicht Zungengerecht ist.
glaube das ist übungssache, aber ja - das generische femininum finde ich auch besser als das generische maskulinum.
Ist tatsächlich Übungssache. Ging mir vor drei Jahren viel mehr auf den Keks. Es wäre auch einfacher wenn sich geeinigt werden würde wie gegendert wird. Sternchen, Doppelpunkt, großes I oder Unterstrich.wenn man sich dran gewöhnt hat liest man drüber weg, sonst stolpert man.
Du bist dir dessen bewusst, dass es keine weibliche Form von “Familienmitglied” gibt und dein Beispiel daher Käse*in ist?
Gendern ist für mich ein GenX Problem. Ich bin Mitte zwanzig und in meinem studentischen Umfeld gendert niemand. Ich denke beim Wort Ärzte nie nur an männliche Ärzte. Ich glaube meine Generation und nachfolgende Generationen haben den Sexismus (weitestgehend) vollständig hinter sich gelassen, bzw. sind gar nicht erst damit aufgewachsen.
Sexismus hinter uns gelassen? Noch sehr lang nicht. Ja, die Sprache ist da wohl das kleinere Problem, aber sivh selbst reproduzierenden Stereotypen gibt es auch in den jungen Generationen noch en Masse. Vor allem, wenn nicht darüber aufmerksam gemacht wird und Menschen sich dem bewusst werden.
Ich erinnere bei ‘Sexismus hinter uns gelassen’ mal noch an diese Studie über junge Männer
Panorama hat auch die deutliche Kritik an der Methodik der “Studie”/Umfrage zusammengetragen.
Als spät 20-jähriger kann ich über diese Echokammer Naivität nur traurig lachen… als ob man Sexismus mit einem magischen Generationenwechsel unterbinden kann. Ich mein es wäre schön wenn es so wäre, aber es ist schlicht falsch. Man erkennt an deinem Text halt auch, dass du ein hetero Mann bist, der entsprechende Erfahrungen selbst nicht machen musste.
Und bestimmt ist es besser geworden, aber was mir meine Freundinnen erzählen bzw was ich indirekt mitbekomme zeigt mir halt, dass wir erst Leuten zuhören müssen, die direkt davon betroffen sind, bevor wir als Privilegierte das einfach wegnegieren.
Gerade der Genderstern (und andere Formen wie Gender-Doppelpunkt etc.) als Versuch diejenigen zu repräsentieren, die sich weder von der männlichen noch der weiblichen Form angesprochen werden, kommt mir vor wie eine Lösung auf der Suche nach einem Problem.
Wenn die Forschung sagt, dass ein Teil der Bevölkerung beim Wort “Ärtze” nur Männer vor Augen hat, dann glaube ich das erstmal. Ich verbinde Berufsbezeichnungen eher mit der Tätigkeit als mit der ausübenden Person, aber Gehirne funktionieren eben alle ein bisschen anders.
Die deutsche Sprache hatte je bereits eine Lösung für dieses Problem: Will man die Heterogenität der Geschlechter in einer Gruppe hervorheben, dann schreibt oder sagt man eben “Ärztinnen und Ärzte”. Oder wenn man es ganz eilig hat, dann nutzt man das Binnen-I (wobei das auch einige Probleme mit sich bringt).
Bei allem Verständnis für die Probleme all derjenigen, die sich im binären Geschlechtssystem nicht wiederfinden: Ist es wirklich verhältnismäßig für diese winzige Minderheit zu versuchen die Sprache anzupassen? Es ist ja bekannt, dass Sprache für viele Menschen identitätsstiftend ist und wie sehr sie sich gegen den (vermeintlichen) Versuch sträuben ihre Sprache von Außen zu verändern.
Auch Sie kennen Leute, die sich gegen den Genderstern wehren. Was sagen Sie ihnen?
Ich verstehe dein Unwohlsein. Hier wird an der Sprache gerührt, die du bisher als selbstverständlich wahrgenommen hast. Aber verstehst du auch, dass auf der anderen Seite dasselbe Unwohlsein herrscht gegenüber der Sprache, die für dich so selbstverständlich ist? Die Verknüpfung von Sprache und Identität ist bei allen gegeben: bei Menschen, deren Identität das Gendersternchen infrage stellt, und bei jenen, deren Identität es erst sichtbar macht. Dieses Bewusstsein, dass man nonbinäre Menschen sprachlich sichtbar machen kann, ist erreicht. Dahinter zurückfallen: Ich glaube, das geht nicht. Der Aufwand für diese Personen, ständig ihre Identität und die Wirklichkeit, in der diese Identität ignoriert wird, in Einklang zu bringen, wäre sehr viel grösser als für mich, zu sagen: Ich bin doch als Mann nach wie vor gemeint, auch wenn jetzt ein Gendersternchen in dem Wort steht. Ich muss doch gar keine Angst haben, ich war vorher gemeint und bin es auch weiterhin. Und an dieses Sternchen muss ich mich halt gewöhnen.
Ist 'ne schöne Theorie und wahrscheinlich auch wahr.
Hilft nur nicht, wenn bei der Idee direkt die militanten Feministinnen angerannt kommen (also die Pseudo-Feministinnen, die eigentlich nichts mit Feminismus am Hut haben aber trotz Minderheit die lauteste und auffälligste Fraktion sind), um dir zu erzählen, dass du in Wirklcihkeit nur Frauen hasst und deshalb nur so tust als wärst du kein zurückgebliebener Höhlenmensch…
Also nein. Das “Gendern” selber ist nciht das GenX Problem…
