Je mets ça ici pour discuter de ce sujet, sachant que J-M Jancovici a pas mal la cote auprès des utilisateurs de cette communauté (ou au moins du subreddit r/france)
Leur argument principal semble être que les renouvelables coutent moins cher que le nucléaire, donc à investissement égal on peut faire plus de renouvelable que de nucléaire, donc il vaut mieux pas faire de nucléaire et que du renouvelable.
L’argument est recevable mais un peu simpliste je trouve. Ils n’abordent pas le fait que les renouvelables risquent de se retrouver face à une pénurie de matériaux avant de pouvoir fournir 100% des besoins électriques par exemple, ni les dégâts fait par l’industrie minière au nom de la transition énergétique.
Comme toujours il faut surtout privilégier la sobriété et une fois qu’on a limiter nos besoins, ne pas mettre tous les œufs dans le même panier me semble plus sage.
L’argument est recevable uniquement si on occulte tout le problème des renouvelables. C’est l’argument favori des anti-nucléaires, qui se base sur des études de LCOE (Levelized Cost Of Energy). Elles consistent grosso modo à tenter d’estimer le coût du cycle de vie d’une centrale électrique d’un certain type (nucléaire, solaire, éolienne, gaz, charbon…) en tenant en compte de plusieurs paramètres, comme le facteur de charge moyen, la durée prévue de fonctionnement moyenne, le coût du démantèlement moyen, etc.
Sauf qu’une centrale nucléaire, tu la construis sur un terrain vague, tu la branche au réseau, tu l’alimentes, tu l’entretiens, tu la démontes à la fin et finit. C’est simple à estimer les coûts, déjà parce qu’on en a déjà fait plein, et ensuite parce que la majorité du coût total, tu l’investis pour la construction.
Sauf que pour l’éolien ou du solaire, déjà le facteur de charge va changer selon où tu les places, ensuite plus on investit dedans plus ça risque de coûter plus cher que prévu en terrain et en ressources (surtout si pénurie) étant donné leur très faible densité énergétique.
Mais la plus grosse arnaque, c’est que les LCOE ne tiennent pas compte de la non-pilotabilité de l’éolien et le solaire :
- C’est bien beau de calculer 15% de facteur de charge moyen sur l’année pour le solaire mais si tu produis la majeure partie de ton électricité en été alors que tes pics de consommation sont en hiver, eh bien la majeure partie de ta production sera gaspillée et inutile, et t’auras quand même des black-outs.
- Si il n’y a plus assez de vent et de soleil en hiver (ou même trop de vent) dans toute l’Europe, tu n’as plus de courant au beau milieu de ton pic de consommation. Et c’est pas une fiction, on a eu des pénuries de vent de plusieurs jours dans la quasi-totalité de l’Europe en 2021 et 2022, et avec le réchauffement climatique ça risque de s’intensifier.
Alors la réponse habituelle à ce genre de critique, c’est “Oui mais on peut faire de la redondance, oui mais on peut faire des STEPs, oui mais on peut faire des batteries”.
Ok, mais tout ça, d’une part c’est pas compté dans les LCOE, donc au final l’éolien et le solaire vont coûter plus cher que ce qui est prétendu, et ensuite on n’a tout simplement aucune idée de la faisabilité à l’échelle de nations, voire de continents, que ce soit en termes de ressources, d’espace utilisé, etc.
En conclusion, le nucléaire ce n’est pas simple, mais au moins on a la preuve que ça marche très bien, et on sait ce dans quoi on s’embarque.
et le fait qu’on en ait besoin maintenant et pas dans 10 ans ? il se demande que maintenant comment on va fabriquer les 8 promis par Macron. On demande aux chinois parce qu’on leur a tout vendu ?
J’ai l’impression que Jancovici fait la promotion du nucléaire pour ne pas éteindre le parc existant, mais aussi de diversifier dans l’EnR, et aussi de faire de la sobriété.
Jancovici fait la promo du nucléaire parce que, selon lui, ça sera un moyen d’amortir la douleur de la décroissance énergétique.
Mais son message principal reste la nécessité de réduire drastiquement la consommation de manière voulue, car sinon elle le sera tout de même, mais de manière subie.
Pour ce qui est des EnR, en gros il dit que c’est de l’argent gâché car c’est redondant avec le nucléaire, en plus cher et en moins bien.
Les Allemands ont balancé des centaines de milliards dans l’éolien depuis au moins 15 ans, et n’arrivent toujours pas à arrêter de balancer 9 fois plus de CO² que nous dans l’atmosphère tout en se rendant dépendant au gaz. Et leur objectif de neutralité carbone pour leur électricité n’est pas prévu avant 2035 si je ne dis pas de conneries, et encore ils ne savent toujours pas comment faire pour le stockage.
Pour l’instant on peut tenir avec notre parc nucléaire actuel, éventuellement compléter avec du solaire et de l’éolien, le temps de relancer notre production. Rien ne nous oblige à aller à fond dans les EnR.
@france Je suis d’accord mais après la difficulté du nucléaire c’est l’eau. Et on en aura de moins en moins et donc il faut integrer un circuit d’eau fermé.
et la question des déchets n’est pas résolu. ça reste une immense dette qu’on devra entretenir pendant +1000 ans
D’autre part, la France n’a pas renouvellé son parc nucléaire et devra utiliser l’energie solaire ou éolien. Et ce serait bien qu’elle diversifie sa production.
La question des déchets n’est pas résolue parce que les politiques ont plombé la filière de la surgénération.
Une fois que les déchets des centrales d’ancienne génération seront utilisables comme carburant, les déchets restants seront minimes.
Je suis d’accord mais après la difficulté du nucléaire c’est l’eau.
Non. La plus grande centrale nucléaire du monde est dans un désert.
et la question des déchets n’est pas résolu. ça reste une immense dette qu’on devra entretenir pendant +1000 ans
Cf ma réponse au dessus, c’est pas une “immense dette”, et il n’y aura pas besoin de l’entretenir 1000 ans.
D’autre part, la France n’a pas renouvellé son parc nucléaire et devra utiliser l’energie solaire ou éolien.
C’est pas faux, mais rien n’oblige à continuer à utiliser le solaire et l’éolien une fois qu’on a relancé notre filière nucléaire et relancé notre cadence de production des années 80 quand on sortait deux réacteurs par an.
Et ce serait bien qu’elle diversifie sa production.
Dans quel but ?
“tu la démonte et à la fin c’est fini” !!! Plus ou moins les déchets quand même, non ? Et démonter une centrale nucléaire, c’est pas trivial, on sait pas vraiment ce que ça coûte, … Bref, ton argumentation est un peu plombée par cet exposé de la simplicité supposée du cycle de vie d’une centrale nucléaire !
Plus ou moins les déchets quand même, non ?
Phénix, Superphénix, les réacteurs gen IV, on a déjà des prototypes éprouvés qui marchent pour réutiliser une bonne partie de nos déchets. Petit topo sur la quantité de déchets qu’on doit gérer et comment.
Et démonter une centrale nucléaire, c’est pas trivial, on sait pas vraiment ce que ça coûte, …
600 millions pour la centrale de Maine Yankee aux États-Unis, 300 à 400 millions par réacteur selon les USA en 2018. Ça paraît beaucoup, mais pour donner un ordre d’idée, avec les prix actuels, un réacteur va produire pour 1-3 milliards d’euros d’électricité par an pendant plus de 50 ans, donc quelque chose comme 50 à 150 milliards d’euros durant son cycle de vie.
C’est des estimations, mais on a quelque chose, alors qu’avec le solaire et l’éolien, on n’a absolument aucune idée de combien vont nous coûter les infrastructures pour le stockage, parce qu’on n’a aucune idée de ce qu’on peut faire pour stocker ce qu’il faut pour compenser la non-pilotabilité.
L’argument principal est surtout que les besoins sont maintenant, pas dans 20 ans
C’est aussi un de leur gros argument et pour le coup j’ai pas grand chose à redire là dessus
Dans les années 90 on pouvait dire que le plan était
- Sortie des fossiles via le nucléaire le temps que les techs enr s’améliorent
- Passage progressif aux ENR au fur et à mesure qu’on doive fermer des centrales nucléaires
Grâce aux anti-nuc on aura juste retardé la transition hors des fossiles de suffisamment de temps pour passer directement aux ENR. c’est une putain de catastrophe écologique mais elle est faite et en effet le retard est tel qu’on peut presque passer aux ENRs directement
Les besoins c’était y a 20 ans en fait. Mais le combat contre le nucléaire prime sur le reste apparemment.
En attendant l’Espagne et l’Allemagne qui ont parié sur les renouvelables depuis 20 ans ont toujours une énorme production de co2. Parce que le renouvelable seul ne marche simplement pas.
La solution des écolos ? On a qu’à moins utiliser d’électricité ! Tout plutôt que du nucléaire. Ça en devient ridicule.
Je commente complètement hors sujet, mais j’adore ton pseudo! (J’ai découvert Edward et rétro-découverte récemment, c’est vraiment top)
Bienvenue parmi nous!
Merci mais je connais pas du tout Edward ni rétro-decouverte ^^’
C’était plus en référence à un strip de boulet qui explique que dans les films les super méchants ont toujours des noms super obvious de méchant avec “dark” ou “doom” dedans. Alors que lui si il devait faire un méchant il aurait l’air de monsieur tout le monde et il s’appellerait Mr Pichon. Ça et un peu Dofus aussi
C’est le problème qu’on retourne un peu partout j’ai l’impression.
Si on prend le coût de construction et d’entretien sur toute la durée de vie de la centrale (solaire, éolienne ou nucléaire) divisé par le nombre de kWh produit on obtient effectivement un coût inférieur pour le nucléaire.
Le problème de cette démarche c’est qu’elle part du principe qu’on ne consomme de l’électricité que quand elle est disponible.
Pour avoir une vision plus claire de la réalité il faudrait simuler heure par heure le prix de l’électricité. En faisant ça on se rendrait sûrement vite compte que même avec des systèmes de stockage il y aura toujours des périodes sans vent et sans soleil.
Du coup soit on brûle du fossile pendant ces périodes ce qui rend le renouvelable beaucoup moins vertueux comme en Allemagne soit les plus pauvres coupent leur compteur pendant ces périodes et les plus riches rackent ce qui n’est pas non plus vraiment désirable comme résultat.
Court et pas convaincant… Il y a plein de sources et graphiques qui montrent l’inverse.
Le nucléaire demande moins de matériaux, on est plus indépendant qu’avec le solaire ou éolien, et le cycle carbone est meilleur, et on a pas de problème d’intermittence, qui est pas un problème résolu par les enr.
C’est plus cher, mais honnêtement c’est pas le plus problématique quand on fait de l’écologie.
On ferait mieux d’investir massivement dans le nucléaire pour exporter un savoir faire, on se ferait beaucoup d’argent et ça permettrait aux autres pays de decarbonner.
2/10 pour la tentative.
On ferait mieux d’investir massivement dans le nucléaire pour exporter un savoir faire, on se ferait beaucoup d’argent et ça permettrait aux autres pays de decarbonner
D’autant + que le nucléaire redevient “populaire” chez certains gouvernement et surtout dans des opinions publiques européennes :
-
UK (Hinkley Point et Sizewell)
-
Pologne
-
Pays-Bas
-
République Tchèque (?)
-
Finlande (qui est bien heureuse d’avoir son nouvel EPR enfin sur le réseau)
-
j’en oublie sûrement (Slovaquie ?)
En anti-nucléaire farouche il ne reste que :
- Belgique (coucou Tinne)
*. Allemagne (mais la CDU a l’air de bouger)
-
Autriche (ils ont des barrages et la position anti-nuc est peut etre dans leur Constitution (à vérifier :(
-
Suisse l’UDC est pour le nuc mais d’autres partis sont contres
(j’en oublie peut etre)
Investir dans le nucléaire ? On fait ça depuis 40 ans, et au final EDF à 100 milliards de dettes. Les crédits recherche pour l’énergie sont majoritairement alloués au nucléaire alors qu’on a réduit la voilure pour tout le reste. Les opérations extérieures se révèlent être souvent déficitaires.
Pour decarbonner la feuille de route des institutions passe par les renouvelables, plus rapide à déployer et moins coûteux et recyclable.
Il est acquis que le nucléaire decarbonne, mais il ne peut être construit que dans les pays qui disposent d’une forte stabilité politique et les ressources en uranium sont limités à 100 ans au train actuel.
Pour la France il ne faut pas imposer les technologies chacune dispose d’un avantage, et les EPR ne sont pas là avant 10 ans.
Un dernier chiffre, disponibilité du parc à ce jour : 58%
On fait ça depuis 40 ans
Pardon ? On a lancé combien de projet de réacteurs en France de 1991 à 2021 ? Un seul. On raccordait 2 réacteurs par an dans les années 80. On a fait l’inverse d’investir dans le nucléaire depuis au moins 30 ans. On le laisse crever et on vit sur nos réserves depuis Tchernobyl.
et au final EDF à 100 milliards de dettes
EDF est en bénéf tous les ans de 2002 à 2021, alors que l’État lui inflige l’ARENH, des bébés pas rentables, et une gestion calamiteuse. On est sur de la désinformation pure et simple là.
Les crédits recherche pour l’énergie sont majoritairement alloués au nucléaire alors qu’on a réduit la voilure pour tout le reste.
On a balancé tous les ans quasiment autant pour le nucléaire que pour les EnR, sauf que le nucléaire ça représente 70% de notre mix électrique et les EnR 20% seulement.
Pour decarbonner la feuille de route des institutions passe par les renouvelables, plus rapide à déployer et moins coûteux et recyclable.
Le scénario de RTE le moins coûteux est celui où l’on investit le plus possible dans le nucléaire.
L’Allemagne a lancé l’Energiewende il y a 20 ans, et n’arrivent à produire que 40% de leur électricité avec les EnRs et polluent le reste de l’Europe avec leur backup en charbon et en gaz, avec un puissance installée de 66GW à 20% de facteur de charge, donc 13GW de puissance en moyenne sur l’année. Et ils sont dépendants du gaz et du charbon.
20 ans après le début de la construction de la première centrale électrogène civile en France, Chinon A1/EDF1 en 1963, on avait construit et raccordé au réseau 22 réacteurs pour un total de 20GW avec un facteur de charge de 70%, donc 14GW de puissance en moyenne sur l’année.
Quand au prix, on estime que les Allemands ont balancé un trillion d’euros au bas mot dans l’Energiewende, alors que la cour des comptes française, dans son rapport de 2011, estime le coût du nucléaire civil français tout compris à 130-140 milliards d’euros entre 1960 et 2010.
et les ressources en uranium sont limités à 100 ans au train actuel.
Voir MOX, Superphénix, les réacteurs de 4 génération, etc. L’uranium n’est pas un problème.
Pour la France il ne faut pas imposer les technologies chacune dispose d’un avantage, et les EPR ne sont pas là avant 10 ans.
On est contraint d’investir dans les EnR à cause de l’abandon du nucléaire par les politiques français depuis le début des années 90 pour atteindre nos objectifs pour 2050. Ça veut pas dire qu’on doit continuer à les soutenir une fois qu’on a relancé une cadence dans notre industrie nucléaire.
Un dernier chiffre, disponibilité du parc à ce jour : 58%
Une mauvaise foi et une désinformation incroyable. Je ne sais pas si tu es un chill ou juste mal informé et avec beaucoup de confiance en toi, mais voici les vrais chiffres :
https://www.rte-france.com/eco2mix
Aujourd’hui on est largement exportateur, 82% de notre électricité est d’origine nucléaire, le reste c’est du suivi de charge. On note la production catastrophique du solaire (0,6GW pour 17GW installé) alors qu’on est en pleine canicule et de l’éolien (1,2GW pour 21GW installés).
On subvient entièrement à nos besoins et on en refile à nos voisins européens, comme quasi-tous les étés, donc on en profite pour faire nos maintenances et nos réparations. Le parc est dimensionné à nos besoins en hiver, il ne va jamais tourner à 100% en été. Tu pointes une évidence logique et tu prétends que c’est un défaut du nucléaire.
Libre à vous d’être partisant, mais évitez de déformer mes propos et autres imprécisions :
Les chiffres du ministère concernant les investissements de recherches en 2019 les chiffes sont : 732 M Euros pour le nucléaire vs 324 M Euros pour les nouvelles technologies (on ne parle pas de renouvelables mais d’un fourre-tout), loin de l’égalité que vous mentionnez.
Replongeons dans les bilans de l’entreprise. L’endettement en 2002 est de 26,8 Milliars à grand renfort d’intertionalisation et de crédit, 20 Milliards en 2004 et 42 Milliards en 2009, 34 milliards en 2014, 33 milliards en 2017.
Sur le primaire au niveau mondial en 2022 le nucléaire c’est 3,99% (en baisse), les renouvelables 14,21% (en hausse), les fossiles eux c’est 81,79% (en baisse). La feuille de route de L’IEA et les autres institutions reposent logiquement sur le développement des renouvelables. https://www.iea.org/reports/net-zero-by-2050 En 2022 la première source de production des 27 c’est le solaire et l’éolien.
Vous vous tournez vers l’Allemagne qui n’a pas fait les bons choix, l’Energiewende ne concerne pas que la production électrique et votre chiffre est fantaisiste. Regardez plutôt du coté de l’Angleterre qui s’est débarassé de son charbon avec l’aide du vent de du solaire.
On va se contenter de parler de l’instant présent et non d’un futur hypothétique. Les rares Gen4 sont des protos quand au MOX il n’est pas rentable économiquement, et se révèle très polluant en fin de cycle. https://lejournal.cnrs.fr/articles/nucleaire-lepineuse-question-du-combustible
En attendant les EPR il faudra bien des renouvelables, sans des apports massifs de l’Allemagne en autre l’an dernier c’était le blackout. Le nucléaire Français est vieillissant et sa construction en sérialisation se révèle problématique cf: mises à l’arrêt pour les problèmes de CS. Auriez-vous oubliez aussi la triple crise de 2022 ? https://www.rte-france.com/actualites/perspectives-securite-approvisionnement-electricite-ete-automne-hiver-2023 Si il y a effectivement plus de maintenance en été on est loin très loin de la production des années 90 et on reste en dessous des projections dressées par l’électricien il y a un an.
Sur l’utilité des renouvelable je vous renvoie à la page 26 du rapport RTE Oct 2021 Futurs énergétiques 2050 “Atteindre la neutralité carbone en 2050 est impossible sans un développement significatif des énergies renouvelables”
la “dette” d’EDF est peut être lié à une certaine politique… Pourquoi vendre Alstom à GE ? L’affaire Areva ?
On n’a juste pas été foutu de défendre nos technos, c’est pas un pb lié au nucléaire.
Pourquoi vendre Alstom à GE ?
Les actionnaires d’Alstom (Bouygues…) se sont gavés lors de la revante.
Et Alstom et Patrick Kron étaient tenus par les cou!lles avec Pierrucci en prison à Rykers island et l’extraterritorialité de la justice US.
Plus Macron (et Hollande) prêts à vendre les bijoux de famille.
Mais GE s’en est mordu les doigts, ils ont tué un concurrent mais on perdu bcp d’argent avec ce rachat.
EDF est obligé de vendre de l’électricité en dessous du prix du marché pour qu’elle soit soit revendue par des gens qui font de l’électricité enr, j’ai pas envie de chercher un lien, mais ça a été dit par les ex PDG d’EDF.
On peut pas recycler les hélices d’éoliennes qui sont en fibre de verre, et le pv émet quatre fois plus que le nucléaire.
L’Arenh car c’est de ça dont vous parlez est aussi là pour deliver une énergie à moindre prix et on en bénéficie tous. Pour l’ancien PDG c’est la cause de tous les maux. Alors expliquez-moi pourquoi en 1980 la dette d’EDF étant de 230 milliards ? L’introduction de l’arenh date de mémoire de 2009. L’endettement du groupe est en dent de scie mais n’a jamais été résorbé.
Pour les pâles elles sont recyclables en inclusion dans le béton.
C’est un avis intéressant, avec des arguments intéressants.
Je tique beaucoup sur cette phrase : “While renewables’ production is variable, their generation can be matched to demand by storing renewable electricity in the form of hydrogen, using batteries or pumped hydro.”
Une seule phrase pour balayer d’un revers de la main le plus gros problème du renouvelable. On sent bien que ce ne sont pas des ingénieurs et qu’ils ont une préférence pour le renouvelable.
Par exemple, concernant le stockage hydro (on fait remonter de l’eau dans un barrage quand on produit trop d’électricité) :
- ils ne parlent pas du manque d’eau problématique dans le futur, alors qu’ils le font pour le nucléaire
- à vérifier mais il me semble qu’on est déjà au max des zones possibles pour de la retenue d’eau
- un barrage n’est pas optimal pour la décarbonisation. Une retenue d’eau produit beaucoup de méthane. https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-emissions-gaz-effet-serre-certains-barrages-sont-pires-centrales-charbon-64636/
Concernant le stockage par batteries, c’est compliqué sur une mise à l’échelle de cette ampleur (ressources limitées, traitement des déchets, très coûteux…)
Concernant le stockage par hydrogène, c’est prometteur. Les rendements sont par contre extrêmement mauvais, ce qui plombe le prix du kWh - et tout leur argumentaire s’appuie sur l’argent. Sans compter toute l’infrastructure à inventer et à déployer - et leur argumentaire s’appuie sur la nécessité d’être très rapide.
concernant le stockage hydro (on fait remonter de l’eau dans un barrage quand on produit trop d’électricité) … on est déjà au max des zones possibles
Y’a un projet semi-sérieux d’inonder la vallée d’Abondance (Chatel…) et d’utiliser le Lac Léman comme réservoir inférieur pour faire une STEP (Pompage-Turbinage).
Sinon j’ai entendu parler que que Grand-Maison (l’eau d’ole à Vaujany) allait être agrandi (?) mais je sais pas si c’est vrai et j’ai aps creusé.
On m’a dit aussi (de source + sérieuse) qu’on pourrait rénover les turbines du Cheylas (en isère ou Savoie).
La propagande antinucléaires est forte en ce moment dit donc.
Ce qui m’énerve, c’est l’hypocrisie des écolos sur la question : “on est pas contre le nucléaire, mais il ne faut surtout surtout pas investir le moindre euro dedans”.
En attendant on est pas capable de faire un parc renouvelable sans énergie fossile. Mais les écolos se fichent du co2 finalement, leur ennemi c’est le nucléaire.
J’aurais jamais cru que les écolos se battraient si ardament contre la transition zéro co2.
Je constate surtout qu’entre Reddit et ici, ça n’a pas changé :-)
Sur Reddit, on disait “nucléaire” et on avait des tas de gens qui se manifestaient.
Ce post bat tous les records de !france@jlai.lu en terme de nombre de commentaires :-)
c’est assez amusant
Déprimant plutôt. Voir les pro-nucléaires sauter ici sur le moindre sujet critique, pour dire des trucs comme “les écolos se fichent du co2 finalement”, et se faire upvoter…
J’ai l’impression que des écolos qui voudraient créer une commu un peu radicale sur l’anti-nucléaire ne se sentiraient pas exactement les bienvenu⋅es sur jlai.lu à cause du public ingénieur français (venu de Reddit ?), et ça c’est vraiment dommage. Mais je veux bien qu’on me donne tort par l’exemple ;)
