barsoap
Von den veralteten ICD 10 Diagnosecodes auf die tatsächliche Entwicklung von Jugendlichen zu schließen oder auch nur zu mutmaßen ist meiner Meinung nach fahrlässig und falsch.
Die ICD 10 sind was in den Daten steht. Andere wirste für den Zeitraum nicht finden und ICD-10 ist übrigens immer noch im Gebrauch laut BfArM wird das noch bis mindestens 2027 dauern dann braucht man noch mal einen Beobachtungszeitraum und wir sind bei 2040 oder so.
Was das Leiden angeht: Es steht immer noch sowas drin wie “strong desire”, “marked and persistent”, etc. Dass ist Leidensdruck, da muss man nicht gleich suizidal werden.
Das habe ich niemals so gesagt. Außerdem spricht du hier indirekt Psychotherapeuten ab, dass sie ihre Arbeit ordentlich erledigen. Das glaube ich nicht.
So nicht nein es ist aber etwas was mir hier im Thread tendenziös entgegenschwappt, gerade dieses “Dass die abspringen kann nur daran liegen dass die Gesellschaft Transmenschen hasst”, “Dass bedeutet doch nicht dass die nicht trans waren”, ich glaub das letztere ist sogar von dir. Kommt halt vor dass die eine Diagnose gestellt wird, aus vielen verschiedenen Gründen, sich dann aber am Ende als nicht richtig rausstellt. Gerade weil die Therapeuten im großen und ganzen ihre Arbeit ordentlich erledigen und die Diagnosen noch nicht ab Tag eins mit einer Behandlungsempfehlung daherkommen, von Blockern usw. mal abgesehen die man ohne schaden anzurichten ausgeben kann.
Das ist immer eine Sache der Verhältnismäßigkeit, viele Personen die sich gegen die Behandlung von trans Jugendlichen aussprechen, wollen lieber eine Fehlbehandlung verhindern, als 1000 trans Menschen ein glückliches und diskriminierungsfreies Leben zu ermöglichen.
Ne die Leute die du ansprichst sind schlicht und ergreifend Transphob. Für die brauchst du keine Ausreden zu machen. Die Medizin selbst irrt lieber auf der Seite der Vorsicht, auf der Seite des nicht-Eingriffs, denn sonst macht man den Patienten zum Versuchsobjekt. Fehlentscheidungen wird es immer geben, was zählt ist dass die gebotene Vorsicht da ist. Das ist seit spätestens Hippokrates so und daran wird sich so schnell nichts ändern, es macht nich nur Sinn es hat sich auch bewährt.
OP geht hierzulande auch schon mit 16 und das ist auch gut so, aber auch nicht in jedem Fall wenn die Lage nicht eindeutig ist und das ist auch gut so.
Nicht jede trans Person möchte eine medizinische oder soziale Transition machen. Es bleibt jeder Person selbst überlassen, wie sie mit ihrer Transidentität umgeht. Das macht es noch lange nicht zu einer Fehldiagnose.
Aus medizinischer Sicht sind Leute ohne Leidensdruck das andere Geschlecht anzunehmen nicht unter F64 abgedeckt. Es nicht tun zu wollen weil zusätzliches Stigma, Geld, OP-Möglichkeiten gefallen nicht usw. sind aus der Sicht legitim, die Transition aber nicht zu wollen nicht. Platt gesagt: Ohne Leiden nichts was der Behandlung benötigt also interessiert sich die Medizin nicht dafür.
Wenn die Community inklusiver sein will dann steht ihr das sicherlich frei, wird von der Medizin dann aber auch ignoriert werden.
Zurück zu “braucht man eine Diagnose um Trans zu sein”: Nein. Laut Medizinern braucht es aber gewisse Indikationen (die dann eben zu einer Diagnose führen, falls bekannt), und laut Community braucht es andere. Ich bin jetzt eigentlich davon ausgegangen dass, da wir über eine medizinische Studie reden, wir im großen und ganzen bei Indikationen die die Medizin interessieren sind.
Das trans Personen schnell unters Messerkommen ist auch so eine Behauptung, die völlig abseits der Realität ist.
Die hab’ ich auch nie aufgestellt. Auf der anderen Seite will ich aber auch nicht hören “Oh da fallen Leute aus der F64 raus, die sind alle Unterdrückt eigentlich gehört jeder sofort operiert sobald man den Wunsch äußert”. Schizophrene sind ohne weiteres in der Lage zu glauben dass ihre Leber sie umbringen will, die Leber muss raus, ich halte es da doch angemessen erstmal nachzugucken ob es wirklich die Leber ist die gerade das Problem ist.
Bei der Diagnostik gab’s sicherlich viel absolut unhaltbaren Blödsinn (wie “fühlen sie sich sexuell zu Kindern hingezogen?”), auf der anderen Seite, nein, ohne ein Jahr an Ursachenforschung kann man keine anständige Differentialdiagnostik machen, dass es so lange dauert ist legitim und medizinisch indiziert: primum non nocere. Meine hat so um die zwei Jahre gedauert und ich beneide meine Therapeutin nicht, die musste sich das Hirn darüber zerbrechen ob ich Unsinn rede oder einfach über Zeug über das kein anderer je nachgedacht hat. Ich wusste die Anwort darauf natürlich schon, aber, nunja.
Die Anzahl der Patienten, die so eine OP bereuen ist im niedrigen einstelligen Prozent-Bereich deutlich unter anderen weit verbreiteteren Eingriffen.
Und so soll es auch bleiben.
It is widely agreed that core gender identity is firmly formed by age 3.
Was nicht bedeutet dass man sich dann darüber dann später nicht den Kopf zerbrechen und verwirrt sein kann. Jugendzeit ist auch Ausprobierzeit und Einfindung in die gesellschaftliche Geschlechtsdynamik und das wird schnell kompliziert.
Das nicht, aber die gesicherte F64.0 sagt genau das aus. Umgekehrt, wenn man keine Diagnose in einem Quartal hat, kann man trotzdem trans sein. Die Schlussfolgerung funktioniert nur in die eine Richtung.
Wie schließt du aus dass oh kommt danach:
Bist du der Meinung, dass es eine hohe Zahl von Fehldiagnosen gibt oder sogar Fehlbehandlungen?
Ich gehe davon aus dass ein überwiegender Großteil der Abspringer, d.H. fällt vor spätestens OP aus der Diagnose raus, Fehldiagnosen waren. Was vor allem mit drei Dingen zusammenhängt:
Erstmal ist es im Einzelfall sehr schwierig zwischen Enbie, Trans, oder auch nur non-conforming zu unterscheiden. In wieder anderen Einzelfällen ist alles glasklar.
Dann, die Konsequenz: Über einen sehr langen Zeitraum ist die Diagnose nur eine Nummer auf Papier, mehr nicht, und wenn sich weder Patient noch Arzt sicher sind erscheint es mir nicht unwahrscheinlich dass das Kreuz jetzt eher bei F64 statt F66 fällt. Das hat nichts damit zu tun dass sich die Patienten geändert haben sondern mit der Sichtbarkeit von Transmenschen, und welcher Enbie-Patient der sich unsicher ist was er nun ist wird gegen die F64 protestieren. Vielleicht hängt es auch damit zusammen dass Ärzte gelesen haben dass sie Transmenschen zu sehr auf die Füße getreten haben und jetzt lieber in die andere Richtung irren.
Drittens, nicht zu unterschätzen: Ohne F64 keine Hormone auf Kasse. Besuch mal ein beliebiges Forum wo sich Enbies tummeln wer körperlich was ändern will hat da ne F64-Diagnose. Und wenn dann die Môpse gewachsen sind oder was auch immer verschwinden sie aus der Statistik.
Das sind alles sehr interessante Fragestellungen über die uns die Studie absolut nichts sagt. Sie sagt nur, dass es hier interessante Fragen gibt.
Wenn du an “den gesunden Menschenverstand” appelieren möchtest, muss ich dir sagen, dass nach diesem Kriterium rund Hälfte der Bevölkerung trans Identitäten für nicht real halten.
Der gesunde Menschenverstand ist für mich, als Schizotypen, zuallererst dass es eine anständige Differzialdiagnostik gibt sonst schaffen es nämlich Schizophrene unter’m Messer zu landen. Nur um mal klarzustellen aus welcher Ecke ich hier komme.
Ob sich Transmenschen und Enbies den F64 jetzt teilen oder nicht das könnt ihr unter euch ausmachen und mit den Kassen aushandeln. Is nur ne Zahl.
Wenn deine wissenschaftliche Studie daraus besteht eine Statistik zu finden, die deine voreingenommene These zu belegt, ist es keine gute wissenschaftliche Arbeit.
Ohja. Lass mal sehen.
Es wird schlicht nicht begründet, warum das M2Q Kriterium verwendet wird.
Um “hat das mal am Rande erwähnt hat sich aber nicht bestätigt” von “Jop da gucken wir genauer drauf” zu unterscheiden.
Bei der Grafik 1 wird durch die F64/F66 M1Q Statistik klar, dass es sich nicht um ein völlig neues Phänomen handelt.
Was genau meinst du ist da kein völlig neues Phänomen? F66 fängt mit einem großen Unterschied zwischen M1Q and M2Q an, der Unterschied verringert sich dann während die F64 Quoten steigen ohne dass da M1Q und M2Q auseinander driften. Es drängt sich da schon die Interpretation auf dass viele die vor ein Paar Jahren unter F66 Diagnostiziert wurden jetzt F64 auf einem Zettel stehen haben und länger in Behandlung bleiben weil bei F64 davon ausgegangen wird dass es permanent ist.
Die diagnostische Persistenz von unter 50 % in allen Altersgruppen im 5-Jahres-Follow-up entspricht der Literatur und spiegelt vermutlich die Fluidität des Konzepts „Geschlechtsidentität“ im Kindes- und Jugendalter wider
Dass die Methode einfach ungeignet ist, so eine Behauptung aufzustellen und man ohne qualitative Untersuchung gar nicht die Realität der Betroffenen erfassen kann, wird gar nicht erst in Betracht gezogen.
Die Studie stellt diese Behauptung nicht auf sondern referenziert sie, und NICHT JEDER DER ÜBER GESCHLECHTSIDENTITÄT NACHDENKT IST TRANS. Das ist schon seit Urzeiten bekannt und kommt daher dass Irren und Verwirrung menschlich sind, gerade im Jugendalter wo man sich erstmal definiert. Und Enbies existieren.
Ich frag’ mich jetzt gerade ob du tagein tagaus dir Finnster reinziehst (daran ist an sich nichts falsches) und dabei die Daumen drückst “Gleich bricht die Schale, gleich bricht die Schale”. Ihre Pronomen sind er/ihm finde dich damit ab.
For reference, it’s a whole genre. Not to be confused with appliances that have speakers and bzzt or beep or play jingles or whatever, or for that matter also musical tesla coils, those are much more like speakers.
It’s been a part of computer culture since pretty much forever, now kinda dying out because nothing is mechanical any more.
Auffällig finde ich bei der Studie auch, dass speziell ein Kriterium gewählt wurde, bei dem eine deutliche Steigung feststellbar ist.
Die Steigerung ist auffällig also hat die Studie ihr Ziel erreicht, nämlich auf eine Auffälligkeit hinzuweisen?
es wird einfach implizit, dass die entsprechenden Personen nicht mehr trans sein, nur weil sie keine F64 Diagnose haben
Nein. Es wird im Gegensatz zu dem was einige Leute im Faden hier machen auch nicht impliziert dass die Menschen je trans waren.
Was gesagt wird ist, Zitat:
Weitere Forschung zu den Ursachen der geringen Diagnosepersistenz und der beobachteten Zunahme der Prävalenz ist erforderlich. Inzwischen sollten die Diagnosestabilität und die hohe Prävalenz begleitender psychischer Störungen bei den Empfehlungen zum Beginn einer geschlechtsangleichenden Therapie im Jugendalter berücksichtigt werden.
und
Über mögliche Ursachen für die Zunahme der Häufigkeit von F64-Diagnosen (zum Beispiel realer Prävalenzanstieg, erhöhte „awareness“, abnehmende Stigmatisierung, verbesserte Versorgungssituation, soziale Ansteckung, Überdiagnostik) kann auf der Basis unserer Daten keine Aussage getroffen werden.
Summa summarum: “Wir wissen nicht warum es so viele Abspringer gibt, achtet bei den Empfehlungen die ihr ausspricht mal darauf wie stabil die Diagnose ist und wieviel drumherum noch mit reinspielt”. Was eh schon der Fall sein sollte.
Meiner Meinung nach ist aus den Grafiken alleine nicht herauszulesen ob es sich hierbei überhaupt um die selben Personen handelt
Die Daten sind aus Abrechnungen, die sind personalisiert sonst könnte man die Persistenz auch gar nicht messen.
In der Längsschnittkohorte (n = 7 885, 47,1 % 20- bis 24-jährig, 37,7 % männlich) wiesen nach fünf Jahren insgesamt nur noch 36,4 % eine gesicherte F64-Diagnose auf, eine Diagnosepersistenz < 50 % zeigte sich in allen Altersgruppen (27,3 % [15- bis 19-jährige Frauen] bis 49,7 % [20- bis 24-jährige Männer]).
Auf Deutsch: Ne Menge laufen bei uns auf und beschweren sich über ihr Geschlecht, nach fünf Jahren sind noch 36,4% übrig, durch die Bank bei allen Altersgruppen unter 50%, die meisten “Abspringer” gibt’s bei 15-19 AFAB, die wenigsten bei 20-24 AMAB.
Komplett kurzfristige Diagnosen wurden übrigens rausgeworfen, die Diagnose musste für mindestens zwei Quartale nacheinander stehen (Die Abrechnung folgt in Quartalen).
Dass es Leute gibt – und auch nicht unbedingt wenige – die sich zumindest wundern ob sie trans sind sollte nicht allzu überraschend sein, gerade wenn Jung und permanent online, der Geschlechterunterschied ist aber schon auffällig. Und “Diagnose” muss man auch relativ sehen – Wenn der Arzt denkt “jop sollten wir uns genauer anschauen” dann wird die Diagnose da drauf geschrieben auch wenn sich weder Arzt noch Patient sicher sind. Für “Weiß nicht, sehn wir mal” kriegt der Arzt von der Kasse kein Geld.
Was die Hormongeschichte angeht: 15-19 AFAB sollte größtenteils noch keine Hormone kriegen.
Es kann im Einzelfall so dumm und simpel sein wie “Mädchen wollte nur mal jemanden zum Reden haben”. Is ja auch legitim, macht die Interpretation der Zahlen aber nicht einfacher.
Vor allem wenn die Daten nur in einer interpretierten Grafik zu Verfügung stehen.
Du kannst ja mal bei der kassenärztlichen Vereinigung anfragen ob du die was dagegen haben wenn du die Krankheitsgeschichte von Millionen von Leuten in’s Netz stellst. So spezifisch wie das Zeug ist sind die ganz schnell deanonymisiert.
Trans-Personen und Enbies fühlen sich beide gleicher Art nicht ihrem angeborenen Geschlecht zugehörig. Es gibt durchaus Enbies die darunter psychisch leiden und (wie wir beider ja der Meinung sind) können diese dann kaum ärztliche Hilfe bekommen und müssen eine “falsche” Diagnose verfolgen,
AAaaaaa ich glaube hier kommen wir ganz schnell in das Problem dass sich Trans und Enbie in der Praxis nicht scharf trennen lassen weil sie noch nicht mal in die gleiche Theorie passen.
Am Ende wird Transmenschen aber nicht geholfen weil sie trans sind, sondern weil sie leiden. Den gleichen Anspruch haben Enbies natürlich auch, ob Geschlechterinkongruenz jetzt die richtige Diagnose ist oder nicht da will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Von den Kassen wird aber sicherlich die Frage kommen ob sich da nicht welche ne Schönheits-OP bezahlt kriegen wollen ohne den benötigten Leidensdruck (psychologisches Gutachten) zu haben um das als medizinisch notwendig zu erachten.
Das in Kombination mit dem Fakt das die Menge an Enbies rasant ansteigt
Leute die sich als Enbies identifizieren gibt’s mehr von, ich glaube kaum dass sich an der Menschheit an sich im letzten Jahrzehnt was verändert hat. Wenn dann Weichmacher im Plastik oder sowas, aber nicht die endokrinologische Grundlage.
Every sys/devops and programmer will know what a hash is, salt at least the sys/devops.
The general population though will be thinking of hash browns when hearing those terms and “encrypted” is absolutely close enough. So close that insisting on the difference in a non-technical context is definitely pedantic.
Diagnostisch, nach F64, wenn du beim Arzt aufläufst und sagst “Ich denk’ zwei Stunden am Tag darüber nach ob ich nicht Mann statt Frau / Frau statt Mann bin” dann guckt der Arzt dir nicht auf die Chromosomen sondern nimmt dich beim Wort was das was statt was angeht und kreuzt F64 (Geschlechtsinkongruenz) an um Geld von der Kasse zu kriegen. Um das weiter aufzudröseln hätten die noch einige ICD-10 Schlüssel mehr mit aufnehmen müssen denn XXY und was auch immer fällt nicht unter F64. Würde statistisch am Gesamtbild auch nichts ändern das sind Nachkommastellen.