Habt ihr auch das Gefühl, dass bei Kritik gewalttätig werdende Muslime (nicht nur hier sondern auch bei Charlie Hebdo o.ä.) dazu führen, dass sich Islamkritik öfter verkniffen wird als Kritik an anderen Religionen? Insofern könnte man dieses Verhalten aus Sicht der muslimischen Fundamentalisten durchaus als “erfolgreich” bewerten, auch wenn es auf den ersten Blick nicht danach aussieht, oder?
sondern auch bei Charlie Hebdo o.ä.) dazu führen, dass sich Islamkritik öfter verkniffen wird
Ich habe da eher den Eindruck, dass die Kritik sich (wenn Angst vor öffentlichen Worten besteht) in den nichtöffentlichen Bereich verschiebt. Also so ungefähr “man hört es zwar nicht überall, aber man weiß doch ganz genau…”
Wann hast du das letzte mal Kritik an anderen Religionen in einer öffentlichen Debatte wahrgenommen?
Also ich kenne keine öffentliche Debatte über z.B. orthodoxe Juden, obwohl da z.B: die Anschauungen zur Rolle der Frau und Homosexualität von Salafisten stammen könnten. Wobei diese Fundamentalisten den Koran nachweislich falsch auslegen, während man im alten Testament/ Torah solche Positionen explizit drinstehen hat.
Eine Debatte über das Christentum nehme ich auch nicht wahr. “Die Kirche hat mal wieder Skandal XY” oder “Immer mehr Menschen sind nicht mehr gläubig” ist kaum eine Debatte um die Religion selbst.
Ich denke in beiden Beispielen kannst du dir die Frage stellen, warum es den Begriff Christentumkritiker oder Judentumkritiker nicht gibt.
Umgekehrt sehen wir, dass bei jedem scheiß von irgendwelchen Spinnern sofort alle Muslime in Deutschland unter Generalverdacht gestellt werden. Bei Christen und Juden gibt es das “komischerweise” zum Glück nicht. “Komischerweise” weil jedem, der sich damit auseinandersetzt klar wird, dass es stumpfer Rassismus ist. Stumpfer Rassismus der dann auch Christen und Juden trifft, wenn ihre Haut ebenfalls zu braun ist.
Um mal ein Gegenargument einzuwerfen, weil es sonst keine Diskussion wird: Weder Juden, noch Christen laufen aber zu Demonstrationen auf und fordern, ihre Religion zum Staat zu erheben.
Außerdem nehme ich das gar nicht als Fundamentalkritik wahr, ich glaube schon, dass die Menschen zwischen Extremisten und gemäßigten Religionsanhängern unterscheiden können. Es gibt die auch bei Juden und Christen, aber eben hierzulande nicht so offensichtlich sichtbar.
Und bevor man mir das Wort im Munde rumdreht: ich bin Atheist, ich darf alle Religionen scheiße finden wie ich will und ich hab in der Vergangenheit auch nicht gerade Lobeshymnen über das Christentum gesungen.
Naja, zumindest das Christentum braucht ja auch nicht zu Demos aufrufen. Es ist ja jetzt schon so mächtig und mischt bei genug Staaten fröhlich mit rum. Schon alleine wie viel Macht und Einfluss das Christentum hier in Deutschland hat ist absolut widerlich. Und mit was für einer Selbstverständlichkeit das hier auch überall durchgesetzt wird.
Außerdem würde ich sogar widersprechen, dass es keine christlichen Demos gibt. Was ist denn mit dem Marsch für das Leben z.b.? Oder die ganzen queer-feindlichen Demos, die für die gute alte christliche Familie aufrufen. Dadurch, dass das Christentum schon so im Selbstverständnis der Menschen drin steckt, brauchen Leute sich nur auf “unsere christlichen Werte” berufen, um ihre normative Macht durchzusetzen.
Und das ist sogar von dem vergleichsweise säkularen Europa ausgegangen. Aber schau dir mal die USA an oder auch andere amerikanische Länder. Natürlich gibt es da christliche Demos oder es werden halt einfach mal paar menschenfeindliche Gesetze basierend auf dem Christentum beschlossen.
Zu sagen, der Islam wäre besonders schlimm in irgendeine Richtung klingt für mich vor allem nach Rassismus. Wenn du was kritisieren willst, dann doch bitte spezielle islamische Institutionen oder Individuen für ihr Verhalten. Aber dann bitte auch keinen Doppelstandard ansetzen. Und mir ist klar, dass du den advocatus diaboli (hab gerade gelernt, dass das die lateinische Form für devil’s advocate ist) spielst, also nicht persönlich gemeint das vorangegangene.
E: Ah, und mir ist noch einfallen: Ich finde das ein sehr schlechtes Argument, zu sagen, du wärst atheistisch und darfst deswegen alle Religionen scheiße finden. Es ist doch ein fehlplatziertes Argument, was nichts mit der Debatte zu tun hat. Ich meine, du willst damit vielleicht sagen, dass du “neutral” gegenüber allen Religionen bist, aber dem würde ich entgegnen, dass wir in einer rassistischen und anti-muslimischen Gesellschaft leben, die eben keine Möglichkeit für irgendeine Neutralität bietet. Daher finde ich es völligen Quatsch, hier davon zu reden, dass du alle Religionen scheiße findest. Ich bin übrigens selber atheistisch und finde Religionen per se auch scheiße, aber das heißt ja nicht, dass ich deswegen nicht trotzdem meinem internalisierten Rassismus ignorieren sollte.
Naja, zumindest das Christentum braucht ja auch nicht zu Demos aufrufen. Es ist ja jetzt schon so mächtig und mischt bei genug Staaten fröhlich mit rum. Schon alleine wie viel Macht und Einfluss das Christentum hier in Deutschland hat ist absolut widerlich. Und mit was für einer Selbstverständlichkeit das hier auch überall durchgesetzt wird.
Absolut keine Einwände. Das habe ich auch nicht anders behauptet.
Außerdem würde ich sogar widersprechen, dass es keine christlichen Demos gibt. Was ist denn mit dem Marsch für das Leben z.b.? Oder die ganzen queer-feindlichen Demos, die für die gute alte christliche Familie aufrufen. Dadurch, dass das Christentum schon so im Selbstverständnis der Menschen drin steckt, brauchen Leute sich nur auf “unsere christlichen Werte” berufen, um ihre normative Macht durchzusetzen.
Auch das ist korrekt. Allerdings fällt es mir gerade aufgrund der Verwebung dieser beiden Bereiche so schwer, hier überhaupt eine sinnvolle Trennung vorzunehmen. Was ist jetzt hier wirklich religiös und was ist gesellschaftlich-herteronormativ? Ich bekomme das nicht klar separiert im Kopf.
Aber schau dir mal die USA an oder auch andere amerikanische Länder. Natürlich gibt es da christliche Demos oder es werden halt einfach mal paar menschenfeindliche Gesetze basierend auf dem Christentum beschlossen.
Deswegen habe ich auch explizit “hierzulande” geschrieben. Genau den Gedanken der USA hatte ich dabei natürlich auch im Kopf, aber das ist ja nochmal eine ganz andere Baustelle.
Zu sagen, der Islam wäre besonders schlimm in irgendeine Richtung klingt für mich vor allem nach Rassismus.
Sage ich nicht. Aber dazu gleich noch was.
Und mir ist klar, dass du den advocatus diaboli (hab gerade gelernt, dass das die lateinische Form für devil’s advocate ist) spielst, also nicht persönlich gemeint das vorangegangene.
Danke, dass du das so noch feststellst! Ja genau das mache ich. Ich bin eigentlich eher bestrebt, mich aus solchen Konfliken rauszuhalten, weil ich da ehrlich gesagt manchmal glaube, auf einem anderen Planeten zu leben. Aber ich mag es nicht sehen, wenn Themen einseitig behandelt und Positionen nicht betrachtet werden, weil ihre Vertretung delikater und komplexer ist als das schiere dafür/dagegen. Deswegen ist das praktisch, sich dem wertneutral zu nähern und die Antithesen frei von der eigenen Meinung zu äußern (jedenfalls so gut wie möglich).
Ich finde das ein sehr schlechtes Argument, zu sagen, du wärst atheistisch und darfst deswegen alle Religionen scheiße finden.
Das ist kein Argument für die Position gewesen. Der letzte Teil galt nur der Abgrenzung meiner eigenen Positionen vom vorher gesagten. In diesem Fall stimmt es aber, dass ich nichts von Religionen halte und sie allesamt für manipulative Organisationen halte. Ich hätte das sanfter formulieren können, weil es hier auch eigentlich nur um meine Meinung geht, das stimmt. Ich bin sicher aber auch nicht frei von gesellschaftlichen Einflüssen und das ist nicht so einfach. Ich übe hier absolut keine Generalkritik am Islam, die über meine ohnehin bestehende Ablehnung von Religion selbst geht. Aber ich muss trotzdem differenzieren, denn ich will weder in noch mehr patriarchalen Umständen noch in tieferer religiös-staatlicher Verwebung existieren, als das eh schon der Fall ist. Wenn da jemand steht und sowas laut postuliert, ist er, ungeachtet der Religion, ein zurückgebliebener Vollidiot für mich, weil er dann extremistische Positionen vertritt.
Ich finde schon, dass man sich dagegen stemmen sollte und nur, um die Egalität der Religion meinerseits hier zu manifestieren: Ich hab noch nie irgendwo gegen den Islam demonstriert, aber ich habe schon auf genug Gegendemos gegen christlich-fundamentale und vor allen Dingen für progressive Werte gestanden (Psychologenkongress, Abtreibungsdebatte, Homoehe usw). Und das sollte man hier verstärkt berücksichtigen: es geht nicht darum, gegen eine Religion zu sein, sondern für den Erhalt dieser Freiheiten, für die wir auch bereits gegen die Rassisten und Erzkonservativen kämpfen mussten.
Ich meine, du willst damit vielleicht sagen, dass du “neutral” gegenüber allen Religionen bist, aber dem würde ich entgegnen, dass wir in einer rassistischen und anti-muslimischen Gesellschaft leben, die eben keine Möglichkeit für irgendeine Neutralität bietet. Daher finde ich es völligen Quatsch, hier davon zu reden, dass du alle Religionen scheide findest.
Was haben die gesellschaftlichen Probleme damit zu tun dem Vorkommentator seine Meinung in Abrede stellen zu dürfen?
Alle Religionen sind absoluter Dreck und gehören in den Untiefen des dunkelsten Mittelalters versenkt. Spätestens seit der Renaissance haben wir doch gemerkt was für ein Sondermüll sie sind.
Deutschland ist bereits ein christlicher Staat. Deine Steuergelder bezahlen Bischöffe. Kinderbücher werden zensiert, wenn sie das Christentum angreifen. Der Staat sammelt das Geld für die Kirchen ein. Mitarbeiter bei kirchlichen Trägern werden unter Kirchenrecht gestellt, obwohl die Einrichtungen zu 95% aus Steuergeldern finanziert sind. Fast alle gesetzlichen Feiertage sind christliche Feiertage. Amtseide der Regierung beziehen sich noch immer auf Gott im christlichen Sinne.
Und manche Juden sind gerade sehr aktiv darin eine bedingungslose Unterstützung Israels als jüdischen Ethno-/Religionsstaat zu fordern, der auch dann noch unterstützt werden soll, wenn er Völkermord und Kriegsverbrechen begeht. Zm Glück gibt es auch viele Juden, die sich aktiv dagegenstellen. Aber diese werden dann von Springer Medien, “Antisemitismusbeauftragten” und deutschen Politikern behetzt, gecancelt und nicht selten von der Polizei verprügelt und festgenommen.
Was ist das für ein islamfeindlicher Take bitte? Du gehst hier von einigen Annahmen aus, die sich für dich in deiner anti-muslimischen Sicht als echt anfühlen mögen, aber eben so nicht vorkommen.
Na, ungefähr das, was Tryptaminev auch schon geschrieben hat. Also, dass es zum einen doch ultra viel Islamkritik gibt und sehr gerne Stimmung gegen muslimische Menschen geschürt wird. Zum anderem, dass es mehr Kritik an anderem Religionen, was so aber halt überhaupt nicht vorkommt. Und dann noch, was der Islam überhaupt mit so Fundis zu tun hat. Ist doch eigentlich egal, ob das jetzt christliche oder islamistische Fundis sind. Und wenn nicht eh schon grundlegende Kritik an Religionen und eine Abgrenzungen von ihnen erfolgt, würde ich jede Kritik am Islam zunächst erstmal auf anti-muslimischen Rassismus zurückführen. Denn wofür willst du den Islam bitte kritisieren, wenn du nicht gleich an die Wurzel von Religionen per se gehst? (Wenn wir schon dabei sind: der Islam ist ja formal ne viel fortschrittlichere Religion als die andere monotheistischen Religionen. Aber wer geht schon auf religiöse Details überhaupt ein?) In westlichen Ländern wird halt sehr gerne basierend auf kolonialen Traditionen ‘Kritik’ am Islam und generell am ‘Orient’ geäußert. Aber das ist dann halt nur rassistische Kackscheiße und dient der wiederholten Erzeugung des ‘zivilisierten’ Westens.
Was den Islam gegenüber anderen Religionen hervorhebt, ist allerdings die mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik bzw. die Instrumentalisierung islamischer Gedanken ohne vollständiges Verständnis, um sich gegenüber der westlichen Welt “abzugrenzen” bzw. sich moralisch überlegen zu fühlen. Dies wurde hier bei Markus Lanz vor kurzem ausführlich diskutiert https://www.youtube.com/watch?v=rpINCu5VmnY
Vielleicht noch ne Frage, die ähnlich sinnvoll wäre:
Habt ihr auch das Gefühl, dass bei Kritik gewalttätig werdende Polizist:innen dazu führen, dass sich Polizeikritik öfter verkniffen wird als Kritik an anderen Menschen? Insofern könnte man dieses Verhalten aus Sicht der polizeilichen Institution durchaus als “erfolgreich” bewerten, auch wenn es auf den ersten Blick nicht danach aussieht, oder?
Nur, dass es eben keinen rassistischen Grund dahinter gibt, Polizeigewalt als Angstthema aufzubauschen. Sie passiert einfach und niemand redet drüber. Dann lieber über die ganzen bösen Muslime reden! Ach, noch über 800 polizeilich gesuchte und sicherlich gewaltbereite Neonazis auf freiem Fuß? Brauchen wir nicht drüber reden, oder was?
Dieses ganze “Islamkritik”-Thema kannst du dir echt sparen. Das ist ähnlich wie den eigenen Antisemitismus als Israelkritik zu verpacken. Bleibt aber eben rassistisch!
Kritik an der Polizei wird ständig geübt, siehe in den USA “Black Lives Matter”, oder auch von “Letzte Generation” hierzulande, aber kein Polizist tötet deswegegen einen Demonstrierenden.
Gewaltbereite Neonazis sind auch ein großes Problem, was mit vielen Anti-Nazi-Demos gewürdigt wird, aber auch hier töten Nazis keine Demonstrierenden.
Wenn du anderer Meinung bist, nenne mir bitte einen Fall jeweils.
Nein, gar nicht.
